Hallo,

wir haben eine Junkers Gastherme mit angeschlossenem Brauchwasserspeicher SE-200 (aus Edelstahl).

Um die Therme im Sommer ausschalten zu können, beabsichtige ich den Kauf einer speicherlosen (Luft-Wasser) Brauchwasser-Wärmepumpe wie bspw. die Ochsner Europa Mini. Diese erwärmt m.W. nach das Trinkwasser direkt.

Der Speicher hat einen (1) Wärmetauscher, der mit Vor- und Rücklauf an der Gastherme angeschlossen ist. Weiter hat er einen Kaltwasser-Zulauf am Boden, einen Zirkulationsanschluss im oberen Teil und den WW-Entnahmeanschluss ganz oben. (Alle Anschlüsse sind intern zum Boden geführt und werden dort abgegriffen.)

Wie schließe ich hier eine Wärmepumpe (WP) wie Obige richtig an?

Ist ein Anschluss der WP an meinen Speicher technisch sinnvoll überhaupt möglich?

Oder sollte ich besser eine Brauchwasser-WP mit integriertem Speicher beschaffen? (Könnte ich in dem Fall meinen bisherigen Speicher parallel betreiben? Wie?)

Ich bin für alle Hinweise dankbar.

Ich persönlich würde den Rücklauf der Wärmepumpe möglichst weit unten am Speicher anbinden. Das funktioniert vermutlich mit einem T-Stück am Kaltwasserzulauf am einfachsten.

Den Vorlauf der Wärmepumpe würde ich mit Lanze am Anschluss anbinden der eigentlich für die Warmwasserzirkulation gedacht ist.

Dadurch ist gewährleistet, dass die Wärmepumpe durch "Hochschaukeln" relativ effizient ziemlich den kompletten Speicherinhalt auf Zieltemperatur durchwärmen kann.

Falls kein Warmwasserzirkulationsanschluss vorhanden wäre ginge auch den Vorlauf per Lanze anzubinden.

Link zur Bildquelle 👈

Ich habe bei mir exakt das selbe vor, auch mit der Ochsner Europa mini.
Genau wie auf dem Beispiel von lowenergy schließe ich sie an.

Eine Frage zum Kondenswasserablauf.
Ich habe im Keller ja eine Kondensathebepumpe für meine GasBw.
Kann ich auch mit der BWWP ran? Oder brauch ich eine 2. Hebepumpe?

Sammel das Kondensat in Kanistern und verkauf es als destilliertes Wasser! 😂

Die Ariston Nuos-80 (Liter) ist billiger (~800) als Ochsner oder ein Standgerät und kann problemlos an einen bestehenden WW-Speicher angeschlossen werden.
Bei uns habe ich die Nuos zwischen Zulauf und Zirkulationsanschluß des alten 200 Literspeicher angeschlossen und eine Zirkulationspumpe schiebt das WW der Nuos rüber zum Speicher. Funktioniert seit 8 Jahren.

Lasst den Quatsch, wir haben zwar auch eine Ariston Nuos 80, aber z.b. eine Solimpeks kostet nur ein paar Euro mehr, zudem ist eine passende Pumpe für das Beladen des Speichers im Gerät integriert, die direkt per WP-Steuerung geschaltet wird und es braucht dann nicht noch mindestens zusätzlich 80 Liter Trinkwasser im System!

Vielen Dank für Eure Beiträge!

Hier ist ein Schnittbild von unserem Speicher:



Linkadresse: https://www.heizungsdiscount24.de/shop/images/files/editor/image/Junkers/SE-150-1-200-1-300-1-Schnittzeichnung.jpg

Ich sehe keine Möglichkeit, eine Lanze zu verwenden. Einzige Möglichkeit wäre daher wohl nur der Anschluss über Zirkulation (warm) und Zulauf (kalt). Da die WP aber nur ein dT von 5 Grad erzeugt, bekomme ich dabei u.U. schnell kaltes Wasser in den oberen Bereich des Speichers. Nämlich dann, wenn eine größere Menge Warmwasser entnommen wurde. Damit sinkt dann die Wassertemperatur rasch ab.
(Bei umgekehrtem Anschluss wäre wahrscheinlich der Wirkungsgrad der WP geringer, da sie in einem höherem Temperaturbereich arbeiten müsste.)

Oder ist meine Befürchtung unbegründet?

@wpibex:
Wie hoch im Speicher befindet sich der Zirkulationsanschluss?
Ist der WP-Ausgang (warm) am Zirkulationsanschluss und der WP-Eingang (kalt) am Zulauf angeschlossen? Oder umgekehrt?

Allerdings wäre eine Ariston Nuos-80 für uns (4 Erw., 3 Kinder) zu klein.

Diesen Typ von BW WP gibt es von verschiedenen Firmen.

-Stiebel
-Ochsner
-Viessmann
-Sunex DROPS
- Gelbi D4.1

Anschluss an Kaltwasser und Zirkulation.
So bleibt beim Beladen mit der WP die Schichtung oberhalb des Zirkulationsanschlusses noch erhalten und man hat noch ein paar Liter warmes Wasser.
Vielleicht kann man beim Umbau den Zirkulationsanschluss tiefer legen.

Der WW Sensor der Gastherme muss auf alle Fälle höher als der Zirkulationsanschluss sein. Sonst startet die Therme sobald die WP los legt.

Meist haben die diese WP einen kupfergelöteten Plattenwärmetauscher. Das kann für eine WW Installation aus verzinktem Rohr im Altbau ungesund sein.

VG

>>Allerdings wäre eine Ariston Nuos-80 für uns (4 Erw., 3 Kinder) zu klein.

Du könntest sie aber problemlos in Serie vor deinen Speicher schalten.
Die Zirkulation würde dann an die Ariston angeschlossen werden.

Wenn nicht genügen WW gezapft wird um den konventionellen Speicher durch Nachströmen auf Temperatur zu halten, kann man mit der Zirkulationspumpe umpumpen.

Genau o mache ich es seit Jahren mit meinem Solarspeicher

Danke micha_el für Deine wichtigen Hinweise. Ich habe die verzinkten Rohre fast im gesamten Haus durch Mepla ersetzt, es gibt nur noch etwa 5 Meter davon im Dachgeschoss. Muss ich bei den Herstellern wg. des Kupfers nachfragen?

Die Therme kann im Sommer nicht anspringen, da sie dann ausgeschaltet sein soll.

Nochmal zur "Polung" des Anschlusses: Sehe ich das richtig, dass der warme Ausgang der Wärmepumpe immer oberhalb des kalten Eingangs am Warmwasserspeicher angeschlossen werden muss?

Ja da würde ich nachfragen.
Im Ochsner Datenblatt steht z.b
https://oekotherm.ch/wp-content/uploads/2019/09/IWP-BA_Europa-Mini-IWP_DE.pdf
Kondensator (WNA)
Bauart Plattentauscher
Werkstoff Edelstahl 1.4301

Aber nicht ob der Kupfer- oder Edelstahlgelötet ist.
Ein Edelstahlgelöteter ist teurer.

Bei der Nunos ist der Kondensator außen am Speicher Mantel angebracht.
Dafür hast du da wieder den Heckmeck mit der Magnesium Anode.
Bzw Umrüstung auf Fremdstrom Anode.


Der Anschluss erfolgt, wie du sagst.

Soll die WP eigentlich in Kombination mit PV Strom betrieben werden??

Solarstrom haben wir Dank unseres stark verwinkelten Daches (altes Haus) noch nicht. Ich erzeuge aber Windstrom (leider 5 km entfernt).

Bei den WP würde ich die Hersteller Stiebel, Ochsner oder Viessmann bevorzugen, weil ich denke, dass man dafür leichter einen Service bekommt, wenn es Probleme gibt. Gibt es diesbezüglich Empfehlungen bzw. Präferenzen?

@lowenergy, woher weißt du ob die Solimpeks WWP was taugt? Du empfiehlst sie ja.
Gruß, naepper

Bei der Verbrennung von 1 Kubikmeter Erdgas entstehen ca. 1,7 kg Wasser in Form von Wasserdampf. Also am Tag ein paar Liter flüssiges Wasser wenn die Anlage gut läuft.

Wenn die Wärmepumpe 1,6 kg Wasserdampf aus der Luft verflüssigt, gewinnt sie daraus 1 kWh Wärme. Also am Tag bestenfalls auch nur ein paar Liter.

Die Hebeanlage wird beides problemlos wegbekommen.

Gruß

Naja, was soll ich sagen, ich habe das Gerät wirklich kaufen wollen, hab von Solimpeks auch die Anleitung zur Maschine bekommen, habe mich aber aufgrund der für unseren Kühlbedarf zu hohen thermischen Verdichterleistung dieser Wärmepumpe (~3 kWth) für die Anschaffung der Ariston Nuos (<1 kWth) entschieden. Bin aber schon der Meinung, dass die Solimpeks, die bei Produktion 0,45 kg R410a in den Kältemittelkreis gefüllt bekommt, zum erwärmen von Trinkwasser taugt! 😉

Ich danke dir für die ausführliche Erklärung.

Leider ist in der Dokumentation zum bei dir vorhandenen Speicher nicht eindeutig zu erkennen ob es z.b. unten im Boden oder oben im Speicherdeckel Anschlussmöglichkeiten gäbe. Oben könnte ein Anschluss für die Installation einer Entlüftung vorhandenen sein. Eventuell gibt's auch ein Flanschloch. Würdest Du die Dämmung vom Speicher zerstörungsfrei abgenommen bekommen?

Vermutlich würde es mit einer eigentlich für die Warmwasserzirkulation gedachten Lanze funktionieren.

Danke lowenergy!

Oben kann man die Isolierung glaube ich abnehmen. Ich schaue nach.

Ansonsten kommt für eine Lanze nur der Kaltwasserzulauf infrage? Der ist ganz unten am Behälterboden. WW-Anschluss und Zirkulation sind ja beide intern, d.h. im Behälter, weit nach oben geführt. So wie ich das Prinzip WP verstanden habe, Ist sie umso effektiver, je kälter das Wasser ist. Und das kälteste Wasser sollte im Behälter ja ganz unten sein.

Der Kaltwasseranschluss hat ein R 1 Aussengewinde. Reicht die Öffnung für Wasserzufuhr (16 l/min) und WP (Vor- und Rücklauf)?

Ich habe nun nachgeschaut, soweit das ohne große Demontagei geht. Oben im (Edel-) Stahlbehälter hat es eine Reinigungsöffnung und in dessen Verschluss gibt es einen Stopfen, der wahrscheinlich die Öffnung für eine optionale Schutzanode verschließt.

Da könnte man also rein mit einer Rohr-Lanze, die das warme Wasser der WP bis kurz über dem Behälterboden (welcher Abstand?) leitet und dort entlässt.
Ansaugen könnte die WP wie hier empfohlen dann über ein T-Stück im Kaltwasser Anschluss des Behälters.

Wie mache ich am besten eine solche Rohr-Lanze (Tauchrohr), die das Wasser nach unten führt? Oder gibt es das fertig?

Zu einer ganz anderen Lösung, die gemäß Ochsner Unterlagen zwar nicht empfohlen, aber auch nicht ausgeschlossen wird: Die WP über den Wärmetauscher im Speicher laufen zu lassen.

Was haltet Ihr davon, über 3-Wegeventile die WP an den Wärmetauscher im Behälter anzuschließen? Dieser hat eine Fläche von 0,9 m2, was für die Leistung einer Ochsner Europa Mini ausreichen sollte.

Ich an Deiner Stelle würde den Vorlauf der Wärmepumpe per Lanze am oberen Anschluss integrieren.

Sowas gibt's als Einströmrohr fertig zu kaufen.

Kannst dir aber sicherlich mit entsprechenden Teilen selbst etwas wesentlich günstiger konstruieren.

Link zur Bildquelle 👈

Das sollte gerade reichen.

Jeder normale Wärmetauscher hat eine Grädigkeit von ca . 5 K.
Jedes K kostet die Wärmepumpe ca 2,5 % COP
--> ca 12,5% schlechterer COP

Wenn diese Lanze nur bis zur halben Höhe des Speicher gehen würde wäre es aus meiner Sicht besser.

Eigentlich hätte die Zirkulationsleitung genau die richtige Höhe.
Leider geht das Rohr nach oben und das ausströmende Wasser dürfte die Schichtung durchwirbeln.

Wenn man durch die Reinigungsöffnung eine Art 90 Grad bogen auf den Auslass der Zirkulationsleitung stecken könnte, sollte das auch gut funktionieren.

VG

Auskunft von Ochsner ist, dass mindestens 1,4 m2 Wärmetauscher-Fläche notwendig sind. Somit scheidet der Anschluss an diesen aus, da er im vorhandenen Speicher nur 0,9 m2 groß ist.

Ich werde schauen, wie ich mir ein einfaches Tauchrohr aus Edelstahl baue, das ich von oben einführe. Da ich unten im Rücklauf an den KW-Anschluss kann, brauche ich oben nur ein einfaches Rohr. Da das von der WP kommende Wasser 20 Grad (und kälter) sein kann, würde ich das Rohr 100 cm lang machen, um die Schichtung möglichst wenig zu stören. Spricht da etwas dagegen?

Ansonsten vielen Dank für Eure guten Ratschläge, die mir sehr weitergeholfen haben.

Eventuell bekommst Du es hin am unteren Ende vom Tauchrohr etwas zu biegen, dass der Vorlauf der Wärmepumpe ein wenig zur Speicherseitenwand gelenkt wird und nicht direkt senkrecht nach unten strömt.

Nachtrag:

Die Ochsner Europa Mini WP hat einen kupfergelöteten WT. Ich werde sie trotzdem nehmen, da sie eine gute Leistung hat, in Österreich gefertigt wird und einen guten Eindruck auf mich macht.
Die paar Meter altes, verzinktes Eisenrohr im Dachgeschoß sollten zudem eh bald ausgetauscht werden.

Für den Einlauf im Trinkwasserspeicher habe ich mir von Junkers ein passendes Edelstahlrohr mit 1 m Länge bestellt (87107351890). Das ist ein gekröpftes Rohr, das durch einen in den Behälter geschraubten Rohrdoppelnippel von oben geschoben und durch Überwurfmutter und Dichtung gehalten wird.