Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Sicher wären beide WP möglich. Die minimale Heizleistung der 75/6 liegt halt 1 kW höher als die der 55/6. Das heißt ab etwa 2 -3 °C Außentemperatur wird sie ab und zu eine Kompressorpause einlegen müssen.

Alternativ kann man (ab etwa +4°C) eine längere Heizpause in der Nacht einplanen und die VLT über den Tag stufenweise leicht anheben. Dann hat auch die Größere wenig Takte. Allerdings gibt es dann auch leichte Komforteinbußen am Morgen (z.B. im Bad).

50% der Heizperiode sind die Außentemperturen +5°C und höher. 90% sind sie über 0°C. Daher eine schwierige Entscheidung.

Nochmal zur Heizstab-Regelung der Vaillant Arotherm Plus (bzw. Hydraulikstation VWZ MEH 97/6):
Eigentlich hat der Heizstab ja 12 Leistungsstufen (400V-Version), die angeblich automatisch geregelt werden bis zur max. eingestellten Leistung. Meine Beobachtung der letzten Tage ist aber, dass der Heizstab nur an und aus kennt, bzw. beim Einsatz die Stufen schrittweise hochschaltet bis max. und dann dort bleibt:

Hier mal von gestern:

(Die gelbe Kurve ist Phase B, die ca. 1/3 der Heizstableistung zeigt)

Um 0 Uhr war die VLT abgefallen wegen TWW-Erwärmung, dann kam er rein, erhöhte die VLT auf Soll und bleibt aber auf voller Leistung, obwohl die WP die VLT halten kann ohne Volllast.

Beobachten die Vailländer-Kollegen hier das auch?

Ich probiere derzeit auch die Heizpause bei der WW Bereitung unter -3Grad zu verkürzen.
Ich teile deine Erfahrung. Der Heizstab heizt ab der Temperatur mit der Leistung, die an der Hydraulikstation eingestellt ist und moduliert nicht. Ich habe zu der Zeit die Leistungsbegrenzung auf 3kW eingestellt und er hat mit den vollen 3kW zugeheizt.
Ich würde mir am liebsten wünschen, dass aber Bivalenz Temperatur im WW er einfach aus dem eco Modus rausspringt und mit dem Kompressor auf Vollgas geht, was natürlich sinnvoller ist, als mit dem Heizstab zuzuheizen


Interessanterweise habe ich gestern auch oberhalb der WW Bivalenz Temperatur mal Warmwasser Schnell angestoßen und sie hat mir ca 700W Verbrauch der Hydraulikstation in der App angezeigt.
Meine Leistungsbegrenzung ist bei 1KW eingestellt.
Erwarten würde ich bei WW schnell das zwar, hier würde ich mir aber auch wünschen, dass er dann aus dem eco mode springr und die WW Bereitung auf Kompressor Vollast macht (standard modus).
Das Verhalten hab ich gestern allerdings zum ersten Mal gesehen, obwohl WW schnell auch schon ab und an anderweitig angestoßen oberhalb der Bivalenz Temperatur. Er hat mir dann auch 1 Zyklus in der Hydraulikstation hinterlegt.

Kurze Zwischenfrage:

Woher bekommst du denn diese Diagramme her? Kann man das in der Vaillant App runterladen?

Das Diagramm sieht mir nach Home Assistant aus.

Noch ein Einwurf von mir. Wir haben seit Samstag jeden Tag Sonne und Nachts bis -4 Grad. Abtauungen haben wir jetzt maximal 4-5 Stück innerhalb von 24h.

Aber auch bei schlechtem Wetter mit Nebel und Temperaturen um den Gefrierpunkt habe ich bislang immer eine Pause von mindestens 2h zwischen den Abtauungen gehabt.

Oft wird eine Abtauung nach einer Warmwasserphase provoziert. Ich habe bereits den Abtaufaktor an meiner Anlage gesenkt, da die Eisbildung immer sehr schnell beseitigt ist. Die Abtauung dauert ca.8 Minuten, wobei m.M. 5-6 Minuten völlig ausreichen würden.

Anlage ist eine Novelan LADV 9

Sehe das genauso. Bei deiner Entscheidung vielleicht noch in Betracht ziehen, dass bei FBH die VLT niedriger ist und daher die Maximalleistung der WP absinkt (bei W45 ist die thermische Leistung höher als bei W35).

Grüße
Oliver

Interessante Beobachtungen! Aber kurze Rückfragen: Du schreibst, dass der Heizstab auf Max ging, in der Grafik sieht man aber nur 2kW?! Und wodurch wurde denn das Abschalten des Heizstabs um 9:30 getriggert?

Grüße
Oliver

Bei mir war es zumindest bei meinem letzten Heizstabeinsatz mit Begrenzung auf 2kW so, dass er stufig hoch als auch runter schaltete.
Ich hatte morgens 1,2kW Ist und der Kompressor war auf etwas über 50%.
WW lag da 8Std zurück.
Normalerweise hätte der Heizstab da auch ganz auf Null gehen können, hatte er aber nicht.
Mglw wurde da der Stab vorgehalten für die nächste erwartete Vereisung/Abtauung.

Ich hatte auch schon mal die 0,7kW in der Anzeige gesehen. Da wird schon irgendwie etwas geregelt. Nur wie?

@Martin1920: Dann freue Dich das Deine WP wohl Reserven hat. Wie hoch ist denn die stationäre Heizlast um 0° und welche Leistung kann die WP bei dieser Temperatur liefern?

Bei mir war es letzte Nacht nahe zu konstant -2° und 99% Luftfeuchtigkeit, mehr zeigt die Station auch bei vollem Nebel nicht an. Die absolute Feuchte lag zwar lediglich bei "nur" ca. 4,1g/m³, aber selbst diese geringe Menge reicht trotzdem aus für regelmäßige Abtauungen.

Da konnte man fast Uhr nach stellen, zwischen 1h 9min und 1h 16min regelmäßiges Abtauen.

Leider nicht. Das ist aus Home Assistant. Für die Temperaturen der Heizung (VL, RL, vor und hinterm Puffer sowie TWW-Speicher) habe ich Sensoren angebracht, die über Shellys laufen. Die AT wird über ein Homematic IP-Außenfühler erfasst.

Aktuell 0,4 Grad AT, Heizleistung liegt bei 2,65 KW, bei 0,51 KW Leistungsaufnahme, VLT liegt bei 29,1 Grad. Luftfeuchtigkeit liegt aktuell bei 68%.

...gute Frage.
An meiner 75/6 konnte ich bezüglich Heizstab folgendes beobachten:
AT +/- 0°C
Nebel
Wunsch-RT +21,5°C
Bivalenzpunkt -2°C
Abtauzyklus geht auf 30 Minuten hoch
RT beginnt zu sinken.
Bivalenzpunkt auf +2°C eingestellt, was dann zeitnah den Heizstab aktivierte.
Bei mir ist er auf 6 kW eingestellt.
In den ersten Zyklen unterstützte der Heizstab mit ca. 5,6 kW. Dies führte zu einer leicht erhöhten RT von +22°C.
Nach einigen Zyklen sank aber die Leistung des Heizstabs über mehrere Stufen.
Eine zeitlang lief er auch mit nur ca. 0,7 kW mit.
Bei der WW-Produktion lief erst nur die WP mit 3,3 kW und nach einigen Minuten kam dann der Heizstab mit 3,3 kW dazu. Lief während es Abtauens so weiter. Als die WP abgebaut war ging die Leistung des Heizstabs auch wieder auf 0,7 kW zurück.
Zur Zeit haben wir eine AT von +0,2°C, kein Nebel, leicht sonnig, Abtauung alle 45 Minuten, aber kein Heizstab mehr.

Moin Oliver, ja stimmt, das ist etwas undurchsichtig, sorry.
Ich messe mit dem Shelly die 3 Phasen zur ganzen WP-Elektrik. Der Heizstab liegt auf allen 3 Phasen (A, B, C), die WP auf Phase A. In den Kurven angezeigt habe ich:
- blau: Leistung ALLER 3 Phasen in Summe
- gelb: Leistung der Phase B (und C in rot, die wird aber von der gelben verdeckt, weil exakt gleich)

Der Heizstab ist begrenzt auf 3 kW ("mein" Max.).
Man erkennt, dass die blaue Kurve (Summe) konstant um ziemlich genau 3 kW "angehoben" wird, wenn der Heizstab dabei ist, was ja auch Sinn ergibt.

Was das Abschalten um 9:30 Uhr triggert, weiss ich leider auch nicht. Ich war's nicht! ;)

... was dann zu einem wieder absinken auf RT-Soll führte?

und zuletzt schriebst du: ... zuletzt kein Heizstab mehr.

Trotz Aktivierung unterhalb des Bivalenzpunktes?

Genau, aber ich habe in der App die Wunsch-RT bei erreichen von RT +22°C um 0,5°C gesenkt.
Über Nacht fiel dann RT auf +21,7°C
Heute am Morgen dann bei AT -0,2°C kein Heizstab mehr, obwohl Bivalenzpunkt weiter bei + 2°C. Der Nebel war aber verschwunden.

@Kerni64:
sehr interessant!
Dann scheint die Regelung mit Heizstab doch irgendwie zu funktionieren.
Die WP-Regelung fährt zumindest den Stab auch (ganz) runter. Möglicherweise auch mit einer sehr langsamen Zeitkonstante. Vllcht habe ich zu früh an der Stab-Einstellung rumgestellt, so dass die Regelprozedur noch im Gange war..

Was aber noch offen ist, ob die WP-Außenenheit trotz E-Stab wirklich weiterhin auch über längere Zeit auf VL-T-Soll regelt, so dass die Nacherwärmung mit den Stab dann immer zu einer zu hohen VL-T führt.

Bei mir habe ich das an 2 Morgen festgestellt, dass VLsoll=VList an der Außeneinheit ist, aber der VL hinter den Stab dann zu hoch ist -> RT wird zu hoch!

Vielleicht haben wir heute Mittag (erstmal) die Abtauorgien beendet. 11:30 war die letzte Abtauung. Jetzt ist die AT angestiegen auf +1°C und die relative Luftfeuchtigkeit gesunken auf 85%. So reagiert die WP:


Hat sich sanft eingeschwungen auf therm. Leistung 4,5kW, AZ liegt bei ~3,5 und sinkt vor allem nicht ab (da aktuell keine Vereisung).

So macht's gleich viel mehr Spaß!
Oliver

Über die Regelung des Heizstabs kann ich mich nicht beklagen.
Für mich waren es jetzt die ersten Erfahrungen mit dem Heizstab seit Einbau 2022.
Ich hatte bisher unter Heizstabverbrauch 23 kWh stehen, vor dem Nebelproblem. Wo die herkamen? Hier wurde vermutet durch die WW-Produktion im Sommer, weil die AT zu hoch war.
Glaub ich jedoch nicht. Da die WP auf der Nordseite des Hauses steht, um 14:00 WW produziert wird und die WP dann schon im Schatten steht.
Meine Vermutung hierzu ist, dass es vielleicht eine Art Selbsttest war. Der nach x- Zyklen ausgelöst wird.
Der Verbrauchzähler des Heizstabes steht nun nach dem Nebelproblem bei 66 kWh.
Somit hat mich diese Nebelwoche 43kWh zusätzlich gekostet. Leider bei einer TAZ von 1,7 am 18.01.25

Wie kommst Du drauf?
Laut Diagrammen und meinem Verständnis - das Gegenteil.

Nun hatte ich die "besagte Theorie" angenommen, dass jeder Grad VLT 2,5% Effizienz/Heizleistung bedeutet. Laut Diagrammen ist das in keinem Fall der Fall. Zwischen VLT 55°C und 35°C bei AT -5°C liegt gerade 0,7kW Leistung dazwischen, d.h. 0,56%/°C, und nicht die besagten 2,5%/°C.
(1-5,5kW/6,2kW)/20°C*100%=0,56%/°C
Bei linearer Annahme mit dT von 4K (31°C VLT) bei 6,3. Also praktisch kein Unterschied zu der 35°C-Kurve.

Mein Fazit: Leistungssteigerung bei FBH im Vergleich zu passend ausgelegten Heizkörper ist zu vernachlässigbar, damit hatte ich auch nicht gerechnet.

Ich bin aber der Meinung, dass deine Kurve falsch interpoliert ist. Ich denke mit fallender abs. Feuchtigkeit wird sich die echte Leistungskurve der Pumpe der theoretischen nähern/angleichen. Das wäre äußerst interessante Messung für "Heizlast=Heizkurve" dimensionierte Pumpen.

Effizienz resp. COP und Heizleistung gehen nicht Hand in Hand.

Meine WP mit Heissgaseinspritzung (flash injection) macht durchgehend 8 kW Wärmeleistung, bei verschiedenen Kombinationen aus VLT und AT. Trotzdem wird natürlich der COP schlechter und schlechter je kälter es draussen ist.

Ok, das hatte ich so in Erinnerung, aber mit Blick auf deine Diagramme ist das offenbar Quatsch. Sorry dafür, bitte meine Bemerkung oben vergessen...


Das ist 'ne gewagte Theorie, die kann stimmen oder auch nicht. Vor allem ist spannend, wann der Knick nach oben einsetzt, den du in den Bivalenzpunkt gezeichnet hast. Das muss man nachmessen, das schreibst du ja schon. Ich werde das nicht tun können, ich habe die 55/6 ja nicht mehr, und die 75/6 kommt bei uns im Haus nicht in die Verlegenheit.

Grüße
Oliver

kurze Nachfrage: war in den Wintern zuvor der Stab auch freigegeben? Bei ähnlich hohen Bivalenztemperaturen wie letztens?

Bisher war der Bivalenzpunkt bei -2°C und im Winter trotz teilweise -4°C AT in der Nacht der Heizstab nicht an.
Nach meiner Beobachtung kommt der Heizstab nicht automatisch wenn der Bivalenzpunkt unterschritten ist, sondern erst, wenn der Algorithmus erkennt, die WP schafft es nicht mehr alleine.
Ich lass den Bivalenzpunkt bei +2°C und den Algorithmus entscheiden.

Das ist 'ne gewagte Theorie, die kann stimmen oder auch nicht. Vor allem ist spannend, wann der Knick nach oben einsetzt, den du in den Bivalenzpunkt gezeichnet hast. Das muss man nachmessen, das schreibst du ja schon. Ich werde das nicht tun können, ich habe die 55/6 ja nicht mehr, und die 75/6[...]

"Um den COP-Wert einer Wärmepumpe zu berechnen, benötigt man die Angaben zur Heizleistung (Q) und Verdichterleistung (W) und teilt diese durcheinander. " ;)