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  - Wärmepumpen

Am Abend schaut das zum Teil schon gut aus :-)

https://www.youtube.com/watch?v=RFY85tm5T-g

@rainerstadler - du könntest den Dampf mit buntem LED-Licht anstrahlen. Wäre nachts eine schöne Lightshow für die Nachbarn ;-)
Vielleicht sollte ich mir das dieses Jahr in meine noch zu installierende WP einbauen !?

Moin Arne, was hast du denn für eine Gebäudeheizlast? Oder wichtiger: Wieviel Heizleistung liefert die WP bei diesen AT, bzw. wie ist die Auslastung?

Meine LG Therma R32 mit 9kw ist auch eher klein dimensioniert und taut bei Problemwetter alle 45min ab. Zudem kann sie die Temperatur ohne Elektrostab nicht halten und das Haus kühlt etwas ab.
Bei 0 Grad habe ich noch einen COP von 3.8, die Abtauungen ziehen den dann aber auf 3.2 herunter. Und das ist eigentlich schon mein Gas-Umschaltpunkt.
So habe ich im Jahresschnitt keine 85% WP, sondern erheblich weniger.
Das gefällt mir nicht wirklich.
Gut, dass mich die Anlage nur 6500 gekostet hat, wenn ich in 15 Jahren dann Gas und WP und WW neu machen werde, weiß ich Bescheid auf was ich achten muss.

Den Cop berechne ich selber über Modbus Daten, für den laufenden Heizbetrieb ist das plausibel und stimmt mit dem wmz. Dann sollten die Abtauverluste ja ebenfalls korrekt sein?
Ich sehe da regelmäßig Abtau-COP von 10-14, kann das sein? Leider kann mein wmz keine negativen Daten anzeigen und der interne Messer der Anlage glaube auch nicht.

Letzte Nacht hatte ich nun den Heizstab statt auf 3 auf 2kW begrenzt und vorsorglich die Raum-Soll-T um 0,5K runtergestellt.
Heute morgen: alle Räume wieder etwas zu warm.
Statt VL-Soll 37° (= VL-Ist an der Außeneinheit) schob der Heizstab die VL-T auf 39°C.

Möglicherweise wäre ich diesmal ohne Heizstab ausgekommen, aber mir war es entsprechend der Wettervorhersage zu riskant, ohne zu fahren.

Aktuell bei 0°AT liefert die WP 7-7,5kW Heizleistung.
Heizstab ist bis -8° gesperrt und hat laut separaten Zähler seit Inbetriebnahme April 2021 auch nur 9kWh benötigt.

Beim Abtauen mit Kreislaufumkehr hat die WP ja das warme Heizwasser als Wärmwquelle, ein entsprechend hoher COP entsprechend erwartbar.
Meine Panasonic zeigt beim Abtauen auch entsprechend hohe Heizleistung >6kW bei niedriger Stromaufnahme an. Die Abkühlung des Wasser um knapp über 2° bei 40l/min würden auch ca 6kW Leistung entsprechen

Also, ich weiß nicht, ob es grundsätzlich spannend werden muss und nehme Dein Szenario einfach mal auf:

Ausgelegt werden WPs heutzutage auf NAT. Meist werden sie etwas größer ausgelegt, manchmal etwas kleiner wegen der besseren Modulation des nächstkleineren Modells (= weiter "runter") im AT-Bereich ab 7 - 12°, wo eine WP möglichst wenig takten soll - aktuell gibts Foristen, die berichten von Takten noch bei unter 5°, weil die WP "ein wenig groß" sei. In dem Bereich > 6° AT finden übrigens über 50% der Heizsaisonzeit statt, wohingegen < 5°C weniger als 24% und < 0° ganze 7% sind (Angaben gelten für mein Beispiel mit Orts-NAT = -10°C). Und keineswegs an allen Tagen < 5°C AT ist die Luftfeuchte so hoch, dass abgetaut werden muss. Die Strategie ist also mal grundsätzlich richtig.

Und jetzt werde ich ganz konkret und nehme mal einen etwas kühleren Bereich Deutschlands und unterstellen - 9,2 °C = NAT. Das Beispiel passt ganz gut, weil wir gerade zusammen mit Schwager/Schwägerin eine WP für deren Hütte auslegen, die diese NAT hat. Deren mit WMZ gemessene Normheizlast: 6,3 kW.

Gut passen tut eine Buderus WLW 1x6i 07 mit 6,0 kW bei NAT:


Diese WP liefert bei -5 bis +5° volle 7 kW; Hausheizlast ist bei -5° AT aber 5,1 kW und bei +4°C nur noch 3,1 kW. Damit hat diese WP trotz Auslegung leicht unter NAT 30% Reserve im genannten kritischen Temperaturbereich. Und sie hat natürlich einen el. Zuheizer mit , den man dann ab Bivalenzpunkt -4° noch dazu nehmen könnte, wenn denn nötig sein sollte. UND DAS genau wissen möglicherweise einige derjenigen, bei denen es aktuell tatsächlich in den Räumen kühler wird, vielleicht nicht. Erste Beiträge gibts dazu hier im thread, wo Foristen damit erfolgreich ihr Problem gelöst haben.

Letztlich gehen bei jedem Abtauen gemessene ~0,4 kWh an Wärme aus dem Haus verloren. Bei einer Abtaufrequenz von 1 h muss die WAP also 0,45 kW mehr leisten; bei einer sagenhaften Frequenz von 30 Minuten sind es 0,9 kW, die mehr geleistet werden müssen, denn Abtauen + VLT wieder bis < 0,5° bei Soll dauern z.B.bei mir etwa 10 Min., wobei bei letzterem jede WP-Regelung natürlich unterschiedlich ist.

Ich finde, dieses Beispiel zeigt, dass es auch Besitzer einer nach den geltenden Auslegungsregeln gewähtlen WP keinerlei Grund für Anspannung oder gar Aufregung gibt. Bin selbst WP-Besitzer und auch bei uns wird bei jetzt -2° seit 3 Tagen abgetaut und in der letzten Woche waren es auch 5 Tage. RT ist nach wie vor unsere Wunschtemperatur von 20°. In der gesamten Heizsaison sind es bis jetzt ganze 9 Tage von bei mir 170 Heiztagen/a und im Februar kommen vielleicht nochmal 4 dazu - letzte Saison waren es 0 im Feb und 5 in den drei Monaten Nov. - Jan. davor.

Gruß - Eddi

PS: bei Auswahl der WP gilt natürlich: Augen auf! Leistungsdiagramme besorgen und prüfen, nicht alles dem Verkäufer blind glauben. Wer z.B. nur der Artikelbezeichnung traut und davon ausgeht, hinter "14" stünden tatsächlich immer 14 kW bei -7°C, der kann schonmal irren.

Wir prüfen die Wahl unseres nächsten Autos ja alle ganz genau, wälzen Kataloge oder besorgen im Internet die Infos etc. und glauben keineswqegs alles, was uns der nette Verkäufer denn so erzählt.

Und ich finde, das gehört beim WP-Kauf eben auch so..."können" tun wir's ja!

Sorry, dein Bilderdienst ist aggressiv und löst eine Virenwarnung aus.
Nimm doch diesen hier:
"Bilderdienst"

Ich denke es sind mehr als die 0.9kwh Abtauverlust. Wenn ich meine WP so anschaue, braucht sie nach dem Abtauen bestimmt 10min bis sie wieder voll hochgefahren ist. Und am Ende der Laufzeit bevor abgetaut wird, sinkt die Leistung auch erheblich.

Ist halt die Frage, wenn man da dann den Heizstab einsetzt, ob das die günstigeren Anschaffungskosten wieder ausgleicht.

Das wäre genau unsere WP gewesen - statt der 7kW Vaillant! Klingt wirklich gut und passend. Die Anzahl der Abtauvorgänge ist ja wirklich zu verschmerzen, wenn die Pumpe trotzdem noch diese Leistung liefert und das bei dem COP.

So aus dem Augenwinkel sah ich meist über 3kW elektrisch. Du nanntest COPs von 2,6 - 3,9. Das ergab die obige Abschätzung - ohne weitere Zuordnung der einzelnen Daten. Wieviel sind es tatsächlich?

Verstehe, Danke. Sobald die 3,3 kW (Pmax) Abtau-Orgie losgeht, sinkt der COP in Richtung 2. Kurz vorher, ohne Abtauen, ist der COP bei knapp 4 bei 1,5 kW elektrischer Leistung. Das habe ich vielleicht nicht eindeutig beschrieben.
Dem entsprechend sollten es 6-7 kW Heizleistung sein, was auch schon nicht wenig ist.

Heute ist bei uns vorerst der letzte Tag mit Temperaturen am Gefrierpunkt gepaart mit hoher Luftfeuchtigkeit. Danach wird es wieder etwas wärmer. Ich bin gespannt, ob es in dieser Heizperiode noch einmal in Richtung -5 Grad Celsius bei trockener Luft geht, um zu schauen wie die Anlage dann performt.

Nach Empfehlungen, die ich kenne, sollen WP auf NAT – (3 … 5 K) ausgelegt werden. Auslegung auf NAT führt zu überdimensionierten WP.

Allerdings muss man bei Auslegung auf NAT – (3 … 5 K) aufpassen, dass man im Vereisungsbereich (+/- 3 °C) genügend Leistungsreserve hat. Wenn der geplante Bivalenzpunkt wie bei mir dann bei -4 °C liegt, wird es sehr eng, wie die derzeitige Wetterlage gerade zeigt.

Bei Enteisungsintervallen von 45 min und 9 min Enteisungspause wird 9 min nicht geheizt, das ist 20% der Zeit! Dazu kommt der Wärmeverlust durch die Enteisung von geschätzt 0,4 bis 0,6 kWh pro Enteisung.

Beides muss die WP in den verbleibenden 80% der Zeit durch erhöhte Leistung wieder aufholen. Bei meiner 5 kW-WP sind das gut 25% Mehrleistung, die sie dafür braucht, was bei meiner dann Vollast heißt.

Der tatsächliche Bivalenzpunkt bei meiner WP liegt dadurch in der Praxis je nach Luftfeuchtigkeit eher bei 0 bis -2° C statt geplanter -4 °C!

-2 ist auch knapp. -5 sollten es nach meiner bisherigen Laienerfahrung sein, wobei ich immer noch nicht recht weiß, wie sehr dieses Wetter nun endemisch geworden ist. Wir haben ein La Niña-Jahr und es war von Meteorologen weltweit prophezeit, dass es genau so kommen würde. Nächstes Jahr übrigens auch.

Immerhin: Spätestens übermorgen wird es im Westen wieder eine ganze Ecke wärmer.

Konntest du inzwischen weitere Messungen bei kühleren Temperaturen durchführen, die dein Diagramm bestätigen/widerlegen?

20°C Wunschtemperatur. Wo? In der Garage? Im Haus würde ich dann mit Mütze und Handschuhen herumlaufen :-)
Man sieht, daß hier Theorie und Praxis etwas auseinanderdriften. Ich hab das "Glück", daß ich von ner LT auf ne T-CAP gegangen bin und aus der Praxis sprechen kann. Die LT (obwohl die in echt auch bloß 7kW hat) hat es schon geschafft, auch bei -10°C und klarem Himmel das Haus noch einigermaßen warm zu halten, bei -2°C und Nebel gings dann aber steil abwärts mit der Heizleistung über den Tag gerechnet.
Das Problem ist garnicht die Enteisung an sich, aber vorher und nachher steht ja nicht die komplette Heizleistung zur Verfügung.
Ich bin heilfroh, jetzt eine überdimensionierte T-CAP im Garten stehen zu haben und jederzeit die gewünschten 25°C im Haus herstellen zu können :-) Egal ob Nebel oder nicht.

Das Diagramm von @Don Quijote kann ich für unsere 75/6 bestätigen. Der Leistungseinbruch durch die häufigen Abtauvorgänge ist tatsächlich in dieser Größenordnung - also nicht 20%, sondern eher 35-40% gegenüber max. Leistung in den Auslegungsdiagrammen.

Fazit: trotz berechnetem Bivalenzpunkt von -6 °C musste ich ihn in den letzten 2 Tagen auf +1 °C hochsetzen, da ansonsten unser Haus nicht mehr warm wurde. Das Haus mit Heizlüfter zu beheizen ist nicht viel teurer...

Ob du per Heizstab oder Heizlüfter zuheizt, ist kostenmäßig das gleiche; beide haben COP = 1. Nur die Wärmeverteilung ist unterschiedlich.

Vorteil von Heizlüftern: Man kann gezielt und ziemlich schnell einzelne Räume aufheizen, in denen sich gerade jemand aufhält. Der Heizstab ist da mehr die Gießkanne für das ganze Haus.

Das scheint mir dann aber eher ein Vaillant-Thema zu sein, vielleicht ist die Verdichterfläche da eher gering für die Leistung, die die Anlage liefert. Für meine Auslegung mit Bivalenzpunkt -5 kann ich nicht bestätigen, bisher den Heizstab zu brauchen. 11 Abtauungen in den letzten 24 Stunden.

Mich verwundern eher, dass die Zyklen nahezu unabhängig von der Luftfeuchtigkeit zu sein scheinen. Bei 99 Prozent taut die Anlage nicht wesentlich mehr als als bei 60 Prozent, wenn es ca. 0 Grad sind. Dieses legendäre Fenster, in das man irgendwann bei -5 oder wann auch immer reinkommen soll, wo die Luft trocken genug ist, das scheint es hier nicht wirklich zu geben. -5 wird es eh fast nie. Aber einmal, da war es -4 letzte Woche und das Ding hat abgetaut wie verrückt.

Also ich kann nur sagen, meine Euphorie einer LW-WP hat sich die letzten Tage ziemlich gelegt. Seit dem 17.01. ist hier bei uns diese kalte Feuchte Wetter. Tagsüber am 19.01. mal ein Tag eine Ausnahme mit Sonnenschein und +4°, ansonsten Tagsüber so bis 0°, Nachts auch -2° bis -4°.

Ach wenn sich die Abtauvorgänge im Vergleich zu anderen hier anscheinend noch im Rahmen halte so bis max. 18 Stück in 24h, ist es doch nun mittlerweile so, dass seit gestern die gewünschte Raumtemperatur irgendwie nicht mehr erreicht wird.

Einstellungen der VLT bzw. Heizkurve sind nicht verändert worden. Anscheinend konnte das massive Haus eine Zeitlang das Defizit puffern. Gestern Nachmittag hatte ich mich entschlossen die Heizkurve für den Tag anzuheben.

Leider musste ich auch heute feststellen, dass die alten Parameter nicht mehr reichen.

Bei diesem speziellen Wetter quält sich die WP von Abtauvorgang zum nächsten. Die Warmwasserproduktion macht das ganze noch unerträglicher, da der noch zusätzliche Abtauvorgang für eine weitere Heizpause von insgesamt 1h bis 1,5h sorgt.

Ich muss sagen, ich bin bei so einer Wetterlage kein Freund von knapper Auslegung. Gut, manche hatten vielleicht eine großzügige zu hoch angenommene Heizlast. Dann mag das vielleicht gerechtfertigt sein, 2-3K oberhalb von NAT auszulegen.

Ich hatte jedoch eine recht gut passende Heizlastberechnung, die sich im Prinzip mit dem zusätzlichen WMZ bestätigt hat, wenn es denn mal die WP bis zum eingeschwungenen Zustand schafft und ich habe eine WP die theoretisch bis -10° die Heizlast abdecken kann (4,5kW) . Allerdings ohne Berücksichtigung von Warmwasser.

Ab morgen Mittag sollen auch bei uns die Temperaturen steigen. Jedenfalls habe ich den Eindruck für diese Wetterlage ist meine WP trotzdem zu knapp.

Ich merke allerdings auch, dass meine Abtauungen im moderaten Umfang mehr werden seit ein paar Tagen, von zunächst 8 am Tag auf 10 und nun eher auf 12. Vermute die Anlage kommt einfach in so einen Schweinezyklus rein, wenn sie tagelang immer wieder phasenweise Volllast fährt und so der schnelleren Vereisung weiteren Vorschub leistet.

Hallo RayKrebs,
wenn die WP den Abschaltpunkt nicht erreicht kannst du die Heizkurve so hoch stellen wie du möchtest. Die Einstellung ist für den Popo. Du musst schauen ob die Leistungskurve noch was hergibt.

LG
Gutefrage

Was ich auch immer versuchen würde wenn´s zu kalt wird im Haus, ist, der WP zu sagen, daß es draußen -25°C hat und den Vorlauf einfach auf Festwert 60°C zu setzen. Damit dürfte jede WP die maximale Leistung bereitstellen. Die Panasonics sind zumindest nur über AT gedrosselt.
Ich musste meiner T-CAP dieses Jahr auch schon mal bei -6°C und Nebel -12°C vorgaukeln, um wieder in den Genuß der vollen Heizleistung zu kommen :-)

Hallo Christian,

die 0,4 kWh sind gemessen an mehreren WP von Daikin mit Verdampfer der 5 - 8 kW-Klasse. Bei grösseren WPs oder solchen, die ihrer WP größere Verdampfer als andere spendieren, mag das mehr sein; im zwieten Fall vereist der Verdampfer dafür weitaus weniger schnell.

Buderus z.B. kennt einen Super-Abtauprozess für etwa jeden 5. "Abtauer", der rel. lange dauert und der statt der 0,4 kWh dann über 1 kWh zieht. Auch das ist Herstellerauffassung, ob sowas nötig ist oder eben nicht. Bei meiner Daikin jedenfalls ist das nicht nötig, die ist nach 4 Min sowas von eisfrei und rappeltrocken...

Die Zeit der VLT-Anhebung auf Sollwert ist bei mir in der Berechnung der "Aufhol - kW" mit drin. Bei meiner WP sind es gestoppte 6 Min + 4 min Abtauen - es ist wie schon geschrieben auch eine Frage des Regleralgorithmusses, wie rasch das Ist an das Soll herangefahren wird und möglichst nicht oder wenig überschwingt über das Soll. Das ist Hersteller-philosphie.

Ebenso ist Herstellerphilospie, wann Wärme aus dem WW-Speicher nimmt und wann aus dem Heizkreis zum Abtauen verwendet wird. WW-Speicherwärme ist immer die "teurere" Wärme.

Ob die Leistung meiner WP gegen Ende eines Zyklus sinkt, muss ich mal näher anschauen. Bislang sehe ich, dass gegen Ende eines Zyklus kurz vor Abtaubeginn der COP deutlich abfällt d.h. es wird mehr Strom für dieselbe Wärmeleistung benötigt.

Gruß - Eddi