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Thema:
Buderus WLW186i TP70, kann das effizient laufen mit diesem 70l Puffer?
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Buderus WLW186i TP70, kann das effizient laufen mit diesem 70l Puffer?
Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 09.09.2023 14:55:51
3584583
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
WP Doc hat sich meine Planung und das Haus angeschaut und meinte, dass das ohne Puffer geht.[...]

Bei der ganzen Volumenstrom-Diskussion wird ja meist nicht erwähnt, auf welchen Wärmebedarf sich das bezieht.

Hast Du 10 kW Heizlast bei NAT, brauchst Du natürlich doppelt so viel Volumenstrom wie mit 5 kW Heizlast bei NAT (bei gleichem Δ T). Habe Vertrauen ! Das wird funktionieren.

Verfasser:
Oelwechsler
Zeit: 09.09.2023 15:11:39
3584597
Ein ÜsV wäre aus meiner Sicht überflüssig - wo soll sich ein zu hoher Druck aufbauen? Selbst wenn alle H-Kreise geschlossen wären, würde alles durch den Puffer gedrückt werden. Dessen Inhalt müsste dann in diesem Fall komplett zum Abtauen herhalten. Deshalb meine ich auch, dass der Inhalt eben nur so groß bemessen ist (hier 70l), dass er zum Abtauen ausreichend ist.

Verfasser:
A Min
Zeit: 09.09.2023 20:50:11
3584708
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
[...]

Habe Vertrauen ! Das wird funtionieren[...]


Was? das mit dem 70l Puffer in der Buderus?
Nur dass es hier keine Missverständnisse gibt, frage ich lieber mal nach.

Verfasser:
superspezial
Zeit: 09.09.2023 21:31:14
3584722
Zitat von Hans_1966 Beitrag anzeigen
Hallo HagenM,

ich habe heute Buderus angeschrieben, um genau das anzufragen. Versucht die WP Regelung tatsächlich den Volumenstrom vom HK Kreis gleich oder höher als den WP Kreis zu fahren?

Wenn ja,wäre das aus meiner Sicht super. Zudem habe ich auch die min. und max.[...]



Hallo Hans,

das würde mich auch brennend interessieren, wie das funktionieren soll, dass quasi kaum Wasser durch den Puffer fließt. Ich habe zwar einen zweiten Vorlauffühler, aber keinen zweiten Rücklauffühler. Woher weiß dann die Heizung, dass das Wasser im Vorlauf, über den Puffer, in den Rücklauf abbiegt. Bei zwei Rücklauffühlern, bei dem einer vor und einer hinterm Puffer sitzt, könnte die Steuerung der Wärmepumpe, dies erkennen.
Wer sagt mir, wie die externe Heizkreispumpe eingestellt wird. Inbetriebnehmer von Buderus sagte mir, er würde ja nicht die Hydraulik kennen. Mitarbeiter Heizungsbaufirma konnte diese Frage auch nicht beantworten.

Verfasser:
Hans_1966
Zeit: 09.09.2023 22:16:12
3584732
Hallo,

die Antwort von Buderus habe ich weiter oben schon gepostet. Die beiden Pumpen kommunizieren anscheinend gar nicht. Es wird zwangsläufig einen Volumenstrom durch den Trennspeicher geben. Bei mir ist es halt so, dass es ohne schwierig wird. Ich bin da bei Hagen M die JAZ ist bestimmt wichtig aber es gibt auch noch andere Parameter die zu beachten sind, je nach Gegebenheiten. Bei mir sieht es so aus:

In einer Einliegerwohnung lebt mein Vater mit 87 Jahren, der will es warm, sehr warm. Deswegen haben wir einen Pelletofen eingebaut.
Damit ist die Wärmeabnahme in 2 Heizkörper sehr gering. Dann noch ein Schlafzimmer mit 16°C und ein Bad mit 21°C. Wie es mit
der Einliegerwohung nach meinem Vater weitergeht ist derzeit vollkommen offen. Geht von keiner Nutzung bis Vermietung.

In unserer Wohnung können 5 Heizkörper immer laufen. Dann haben wir noch ein Büro (3 Tage Homeoffice 20°, der Rest 16°C.
Ein Enkelzimmer mit ganz sporadischer Nutzung, wenn halt die Enkel da sind und ein Sportzimmer das bis jetzt noch nie geheizt wurde aber auch das kann sich ändern.

Der Volumenstrom ist starken Schwankungen unterworfen. Ich möchte halt nicht nur wegen einer guten JAZ das komplette Haus auf 20°C
aufheizen nur damit der Volumenstrom gewährleistet ist. Könnte doch bedeuten --> gute JAZ aber ein Mehrverbrauch an Heizenergie.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 09.09.2023 22:29:33
3584736
Zitat von superspezial Beitrag anzeigen
Wer sagt mir, wie die externe Heizkreispumpe eingestellt wird. Inbetriebnehmer von Buderus sagte mir, er würde ja nicht die Hydraulik kennen. Mitarbeiter Heizungsbaufirma konnte diese Frage auch nicht beantworten. [...]

Ist eine Hydraulische Weiche resp. ein Parallelpuffer zwischen WP und Heizkreis, dann ist doch der SINN resp. der Grund für diesen hydraulischen Aufbau daß die Volumenströme unterschiedlich sind. Weil's nicht anders geht. Genau dafür wurde die Hydr. Weiche doch "erfunden".

Also steuert niemand die Pumpe im Heizkreis, nein, sie steuert sich selber. I.d.R. dadurch daß sie im Differenzdruck-Modus läuft. Wenn die Pumpe die Wärme dann aus der Hydr. Weiche nicht "abholt", merkt das die WP doch in ihrem Rücklauf, und schaltet ab.

Schade ist nur, daß diese Pumpe nichtmal AUS geschaltet wird, wenn z.B. gerade garkeine Wärme erzeugt wird. Dafür müßten VLT und RLT im Heizkreis gemessen werden. Ist Delta T zu klein, könnte eine Steuerung sie abschalten.

Anscheinend halten viele Hersteller das nicht für nötig. Im Differenzdruck-Betrieb ist eine moderne Pumpe normalerweise recht genügsam, was den Stromverbrauch angeht.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 10.09.2023 16:18:17
3584980
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
[Habe Vertrauen ! Das wird[...]

Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Was? das mit dem 70l Puffer in der Buderus?
Nur dass es hier keine Missverständnisse gibt, frage ich lieber mal nach.

Da Du das hier schon "im Sack" hast :
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
WP Doc hat sich meine Planung und das Haus angeschaut und meinte, dass das ohne Puffer geht.[...]

mache ich mir da keine Sorgen. Weder mit noch ohne Puffer wird das schief gehen.

Meine Erfahrung zu den Handwerkern / Anbietern ist, daß die klassischen Heizungsbauer streng darauf schauen daß alle Voraussetzungen erfüllt sind. Also
- (Einzelraum-) Heizlastberechnung
- Hydr. Abgleich
- ..
und das kostet halt zusätzlich rechteckig Geld, vom Profi gemacht.

Verfasser:
A Min
Zeit: 17.09.2023 14:24:16
3588047
Zitat von Hagen M Beitrag anzeigen
Ich jedenfalls kann nur sagen das die von mir geplanten Wärmepumpen immer eine JAZ zwischen 4 und 4,6 liegen. Wenn mal ein Ausreißer mit über 5 dabei ist dann hat das seinen Grund (z.B Kein WW oder sehr niedrige Vorlauftemperaturen) und wenn eine unter 4 ist dann wegen zu enger Hydraulik oder einer Vorlauftemperatur im mittel des Jahres über 35 Grad. (Winter über 45°) [...]


Hallo Hagen M,
was kann ich daraus lesen?
Hast du schon öfter Buderus mit TP70 geplant oder "nur" ganz allgemein WPn mit vergleichbaren Schemata und Puffer?
Wurden die alle in Stichanbindung ausgeführt?
Die Anbindung , wo Vor- und Rücklauf voll durch den Puffer gehen, soll ja die allerschlimmst Lösung sein, weil alles mal so richtig durchmischt wird.

Könnt ihr/kannst du aus Erfahrung bestätigen, dass Stichanbindung gegenüber Durchfluss einen großen Unterschied macht?
Mein Vaillant Heizi meinte jetzt, dass Stichanbindung nicht funktionieren würde, weil im von Vaillant geforderten Puffer auch ein Temperaturfühler sitzen würde.
Allerdings meinte er auch, dass man den gemessenen Durchflussmengen der Wärmemengenzähler nicht vertrauen sollte. Da frage ich mich eher, ob ich ihm vertrauen sollte. Gut, geeicht sind die Dinger schon lange nicht mehr und bei einem ist jetzt auch die Batterie leer. Aber davor werden die Werte ja auch nicht völlig abweichen.

Verfasser:
Oelwechsler
Zeit: 17.09.2023 17:02:45
3588111
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Mein Vaillant Heizi meinte jetzt, dass Stichanbindung nicht funktionieren würde, weil im von Vaillant geforderten Puffer auch ein Temperaturfühler sitzen würde.

Das Thema hatte ich hier mit ErwinL schon mal ausgetauscht HTD-Link
..aber alles eher als Mutmaßung, wie es sein könnte oder sollte...

Verfasser:
A Min
Zeit: 18.09.2023 16:51:43
3588539
Heute war ein Buderus Mensch bei mir. Bei dem TP70 Puffer handelt es sich tatsächlich um einen in Stichanbindung eingebauten Puffer. So wie es in den Schemata auch dargestellt ist.
Die Pumpen wissen voneinander nichts. Es werden keine Volumenströme gegeneinander abgeglichen.

Verfasser:
belzig
Zeit: 27.08.2024 11:43:20
3737475
Und was ist jetzt aus deiner WP geworden.
Buderus oder Vaillant?

Verfasser:
A Min
Zeit: 27.08.2024 16:12:56
3737558
Am 16.9. geht es los. Buderus WLW186i-7 AR E. Wegen Puffereinbindung habe ich gestern noch einen Fred gestartet.

Vom Vaillant Heizi habe ich nie ein Angebot bekommen.

Verfasser:
A Min
Zeit: 27.08.2024 22:26:15
3737702
noch was: Habe mich gegen TP70 oder T180 entschieden, weil ich nicht in ein paar Jahren bei einem Defekt und evtl. nicht Reparierbarkeit nicht die ganze Kiste rauswerfen will. Außerdem will ich die Freiheit haben, den Puffer notfalls auch anders einbinden zu können, obwohl die bei Buderus ja schon in den T180 und TP70 IDUs schon im Stich eingebunden sind. Auch das war ein Grund, nicht auf Vaillant zu setzen, weil der Vaillant-Heizi da schon quasi komplett dicht gemacht hat mit der Aussage, das könne doch nicht funktionieren. Das und eine erste Aussage, es könne auf 40k€ hinauslaufen, haben dann auch mein Interesse auf null runtergezogen.

Ein weiterer Grund war, dass Buderus noch was weiter runter moduliert und das auch bei der 7kW Version, wobei die Energieintegralsteuerung bei Vaillant ja schon gut sein soll und zu viele Takte vermeiden hilft. Nach meinen Messungen sollte die Buderus ab 10 Grad durchlaufen, bei der 55er Vaillant wäre es ab 7 Grad gewesen. Auf der anderen Seite müsste dann auch die 7er Buderus im Gegensatz zur VWL55/6 bis -13 Grad ohne Heizstab auskommen. Die VWL75 hätte das auch gekonnt, wäre aber bereits ab 3 Grad schon zu stark gewesen. Die stärkere Leistung bei niedrigeren Temperaturen erkaufe ich mir bei der Buderus also nicht durch zu viel Leistung bei Plusgraden. Nun ja, warten wir mal die Praxis ab.

Verfasser:
A Min
Zeit: 03.09.2024 15:02:41
3739687
So. Langsam wird es ernst. Nächste Woche wird die WP geliefert (Buderus WLW186i-7 AR E, weil ich keine Geräte (TP70 oder T180) mit integriertem Puffer und unklarere Wärmetauscherfläche haben wollte) und übernächste eingebaut. Schema 6721863790 von Buderus, wer es genau wissen will, aber 120 statt 50 Liter Puffer. Ja, manche Kröte muss man schlucken. Dafür habe ich mir den Juratherm Warmwasserspeicher HDW200 mit 3qm Tauscherfläche selbst besorgt und keiner verlangt mehr, den Puffer im Vor- und Rücklauf durch den Puffer anzubinden. Vorlauf und Rücklauf werden im Stich angebunden.

Habe aber jetzt aktuell eine Frage zu den auf jeden Fall sinnvollen Thermosiphons (SuFu brachte mich leider nicht weiter):

Welche Anschlüsse am Warmwasserspeicher sollen Thermosiphons erhalten? Wirklich alle oder kann auf z.B. Thermosiphon im Kaltwasserzulauf verzichtet werden?

Also wäre das bei mir:
- Warmwasserabgang
- Zirkulationsleitung (leider unverzichtbar, geprüft)
- Wärmetauscher Vorlauf
- Wärmetauscher Rücklauf
- Kaltwasserzulauf

Verfasser:
A Min
Zeit: 05.09.2024 08:27:24
3740197
Keiner einen Tipp bezüglich der Thermosiphons?

Verfasser:
belzig
Zeit: 05.09.2024 11:40:23
3740273
Ich würde einen Themosiphon in den WW-Ausgang bauen lassen.


und vor die Zirkulationspumpe ein Rückschlagventil

Verfasser:
A Min
Zeit: 05.09.2024 14:04:23
3740316
Zitat von belzig Beitrag anzeigen
Ich würde einen Themosiphon in den WW-Ausgang bauen lassen.


und vor die Zirkulationspumpe ein Rückschlagventil


Rückschlagventil ist eh klar. Aber Thermosiphon nur an den WW Abgang? Dann hat man doch ggf. noch Mikrozirkulation an den Wärmetauscheranschlüssen. Ist nicht direkt das Brauchwasser, aber vvlt. doch besser zu vermeiden, oder?

Verfasser:
belzig
Zeit: 05.09.2024 17:20:54
3740363
Aber da ist doch in der Inneneinheit ein 3-Wege-Ventil, daß VL ggf. auch RL zum WW-Speicher abregelt.

Wie soll da noch was micro-zirkulieren ?

Verfasser:
A Min
Zeit: 06.09.2024 22:44:28
3740673
Du kennst aber schon den Unterschied Mikrozirkulation zu Schwerkraftzirkulation, oder? Mirkozirkulation wird auch in einem oben abgeschlossenen Stück Rohr, das unten durch den Speicher warm wird, stattfinden. Das zirkuliert innerhalb des Rohres. Also quasi wie Strom, der in einem einzelnen Draht zirkulieren würde (wenn es denn ginge).

Verfasser:
A Min
Zeit: 06.10.2024 00:26:24
3750712
So. Seit einigen Tagen läuft nun die WLW186i-7 AR E in folgender Konfiguration.
1 Heizkreisgruppe für Heizkörper mit Wilo Para 25/7-50/SC (Buderus HS25/6)
1 Heizkreisgruppe für FBH, mit Mischer und mit Wilo Para 25/7-50/SC (HSM25/6)
Separater Warmwasserspeicher Juratherm HDW200
Puffer P120 Vorlauf im Stich und Rücklauf im Stich angebunden wie im Schema 6721863790 der P50 Puffer.
Alle Heizkörper offen und anscheinend schon weitgehend abgeglichen, weil in einem Raum die Voreinstellung voll offen ist und in allen anderen die Temperaturen auch schon recht gut passen. Auch die FBH hat keine ERR und läuft mit passenden Temperaturen.
Haus von 1997, gemessene Heizlast 5,6kW.

Heute morgen hatte ich bei der ersten kühleren Nacht (3,8 Grad) eine grottige Arbeitszahl von 1,8 ohne Warmwasserbereitung in der Zeit von 0 - 10 Uhr. Interne Wärmemengenmessung von der WP, externe Strommessung über separaten Zähler (inkl Pumpenstrom). Der separate WMZ ist noch nicht korrekt montiert (Sensoren nur unter die Rohrdämmung geschoben).
Tagesarbeitszahlen bei knapp 10 Grad außen nur etwa bei 3 (allerdings war es auch noch zu warm im Haus)

Seit 19.9. jetzt 59 Starts inkl. Warmwasser bei 243h, also gut 4h durchschnittliche Laufzeit. Heizung 42 Starts, WW 17. Sehr oft in 15% Modulation.

Ich habe die Leistung der Heizkreispumpen im Verdacht, dass sie mir alles versauen.
In kleinster Stufe schiebt mir die UWP 859l/h durch 10 Heizkörper und wenn Mischer voll offen ist die andere 760l/h durch die FBH (ca80m²). Außerdem rauscht es in einigen Heizkörpern und im Verteiler der FBH.

Mit den vorheriegen 4m Pumpen an der Ölheizung hatte ich auf Stufe 2 ohne Geräusche 660l und 500l/h in der FBH. Da hatte ich noch über Rücklaufverschraubung abgeglichen, jetzt über einstellbare Ventile (Heimeier V-Exact 3502-24.300).

Die VT betrug heute Morgen 32,3 und Rücklauf 30,9 Grad ohne die FBH, also nur aus den Heizkörpern 1,4 Grad Spreizung. Mit FBH waren es nur 1,2 Grad Spreizung. Ich vermute, dass diese Spreizung mir nun die Arbeitszahl versaut. Die Pumpen stehen aber schon auf kleinster Stufe (und ich hatte dem Heizi nioch gesagt, dass ich 6m Pumpen für zu stark halte und ihm die Werte für die 4m Pumpen genannt, die ich realisieren konnte).

Messungen im letzten Winter ergaben, dass ich mit durchschnittlich 43° VT bei NAT und 660l/h in den Heizkörper hinkommen müsste.

Ich denke, dass ich hydraulischen Kurzschluss ausschließen kann, weil alle drei 11er Heizkörper im Haus auch nur auf Voreinstellung 1 laufen. Nachgemessen habe ich aber an den Heizkörpern nicht. Der Rest sind meistens 22er (ein großer 21 im Schlafzimmer und ein 33er in einem Kinderzimmer).

Sind meine Gedanken richtig, dass ich den Volumenstrom runter und die Spreizung rauf bekommen muss in dem ich vom Heizi jetzt 4m Pumpen verlange, weil das Wasser kaum Zeit hat Wärme abzugeben?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 06.10.2024 08:16:30
3750738
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
... Tagesarbeitszahlen bei knapp 10 Grad außen nur etwa bei 3 ...
Das scheint aber ausschließlich für die Trinkwassererwärmung zu resultieren.
Zudem sind u. U. erhebliche Messfehler wegen der noch nicht korrekt eingebauten Temperaturfühler gegeben.

Während der von mir am 27.10.2014 selbst durchgeführten 1. Inbetriebnahme vom damals zu 100 % in Eigenleistung installierten Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock war ein ähnliches Außenlufttemperaturniveau gegeben. Die Panasonic WH-MDC05F3E5 wird bei uns ausschließlich im Heat- oder Coolbetrieb am Hausheizkreis verwendet und hat damals direkt mit AZ>5 gearbeitet.

Bei über +10 Grad Außenluft sollte auch Deine Maschine für die Hausheizkreise bei dem dafür benötigten Vorlauftemperaturniveau wohl mindestens eine JAZ>4 machen können.

Verfasser:
Schultes
Zeit: 06.10.2024 12:17:16
3750911
Zitat "Die VT betrug heute Morgen 32,3 und Rücklauf 30,9 Grad ohne die FBH, also nur aus den Heizkörpern 1,4 Grad Spreizung. Mit FBH waren es nur 1,2 Grad Spreizung.".

Diese geringe Spreizung lässt auf zwei mögliche Fehlerursachen schließen:
1. Da ist irgendwo ein hydraulischer Kurzschluss. dT von 1,4°C aus HK ist nur darstellbar, wenn kein hydraulischer Abgleich gemacht wurde und ein HK als Kurzschluss wirkt.
2. Oder alternativ: Die Temperatursensoren sind falsch montiert oder haben einen Offsett. Das gibt es bei den Buderuskisten gerne mal. Dadurch ist das gemessene dT kleiner als es wirklich ist. Das wiederum führt zu einer zu kleinen, errechneten Wärmeleistung der WP. Und daraus errechnet die WP dann einen grottigen COP.

TIP: Gleiche mal die Temp.sensoren ab, am Besten mit einem externen Sensor. Passt das dT zu dem der WP, dann muss Du Dich um 1. oben kümmern.

Verfasser:
A Min
Zeit: 06.10.2024 14:05:59
3750994
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
[...]
Das scheint aber ausschließlich für die Trinkwassererwärmung zu resultieren.
Zudem sind u. U. erhebliche Messfehler wegen der noch nicht korrekt eingebauten Temperaturfühler gegeben.

Während der von mir am 27.10.2014 selbst durchgeführten 1. Inbetriebnahme vom damals zu 100 % in[...]


Die noch nicht korrekt eingebauten Sensoren gehören zum separaten WMZ, den ich bei der Betrachtung gar nicht einbezogen habe. Die Wärmemenge habe ich aus der App, also den internen Messungen der WP entnommen. Leider habe ich dadurch halt noch keinen brauchbaren Vergleich der von der WP gemessenen Werte und denen des separaten WMZ. Den Vorlaufühler muss mir der Heizi noch korrekt montieren. Da fehlt mir anscheinend noch die passende Hülse oder der Monteur hat sie verschlampt. Hilsweise habe ich beide Fühler erstmal unter die Dämmung gesteckt und auch da zeigt sich die geringe Spreizung. Die zeigt sich übrigens auch an den Schätzeisen (Einsteckthermometern) in den Pumpengruppen.

Da muss ich wohl mal die Heizkörper alle durchgehen und schauen, ob da irgendwo ein Kurzschluss ist. Hab zwar kein. IR Thermometer, aber das sollte ja auch anders möglich sein zu messen/schätzen. Eigentlich habe ich nur einen im Verdacht, der auf Voreinstellwert 6 steht, der Raum aber trotzdem der kritischste zu sein scheint.

Ich könnte ja auch mal einen nach dem anderen Heizkörper abdrehen und schauen, ob das was bewirkt.

Was sagt ihr zu den starken Pumpen und den Geräuschen?

Heute morgen lag die AZ für heute übrigens bei 3,5. Vllt. musste vorletzte Nacht viel öfter abgetaut werden. Das zieht die WP doch wieder vom Wärmeertrag ab, oder?

Verfasser:
A Min
Zeit: 07.10.2024 17:02:07
3751517
Habe übrigens festgestellt, dass es sogar die 7m Pumpen sind, nicht die 6er. Wilo Para 25/7-50/SC.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 30.10.2024 14:16:15
3761613
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Da fehlt mir anscheinend noch die passende Hülse oder der Monteur hat sie verschlampt. [...]


Hallo A Min,

heutige WMZ werden hülsenfrei montiert. Dafür gibt es einen Einbausatz, der die Fühler über einen speziellen Kugelhahn einbringt und eine Einscharubdichtung dichtet dann.

Diese Einbausätze (3 Kugelhänhe + 1 Passstück) gibts für jeden Querschnitt / Baulänge an WMZ im Netz zu kaufen.

Sieht eingebaut dann so aus...


ist das bei Dir nicht so?

Gruß - Eddi

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