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Thema:
Bedarfsgeführte Regelung für Brennwertheizungen - Teil 3 Brennwert-Spezifisches
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Bedarfsgeführte Regelung für Brennwertheizungen - Teil 3 Brennwert-Spezifisches
Verfasser:
gollo48
Zeit: 15.09.2010 22:21:11
1410893
Nachdem die prinzipielle Regelungsstrategie ausdiskutiert ist, möchte ich noch ein paar Fragen speziell zur Berücksichtigung des optimalen Brennwertbetriebs diskutieren. Wäre schön wenn, wenn Brennwert-Kenner/Experten mitdiskutieren würden. Denen, die die bisherige Diskussion nicht kennen, empfehle ich die letzten Beiträge von Teil 2 vorher zu lesen.

Im Block 5 des Diagramms (s. Teil 2) hatte ich noch Funktionen angedacht, die ähnlich wie in meiner alten Regelung (s. damaliger Artikel in HLH) bestimmen, mit welcher Verzögerung in Abhängigkeit von der momentanen Ist-Rücklauf-Temperatur (T-RL) die neue Soll-Vorlauftemperatur (T-VL) bzw. Leistung dem Brennwertgerät vorgegeben und eine Pumpe geschaltet wird (sofern separat ansteuerbar). Ich erinnere an die Ziele: lange Laufzeiten, wenige Starts, möglichst optimaler Brennwertbetrieb.

Es stellt sich die Frage, ob die 4 nachfolgenden Fallunterscheidungen zum einen wegen der durch die Diskussion etwas veränderten Regelungsstrategie zum anderen durch modulierende Brenner so noch sinnvoll sind.

5.1 Bedarf unter Modulationsgrenze
Wenn Mindest-Laufzeit erfüllt, dann ist der Brenner abzuschalten, Leistung = 0%, T-VL entsprechend niedrig. Eine Sperrzeit-Uhr (einstellbar) ist zu starten, evtl. noch Pumpennachlauf abhängig von momentaner T-RL?
Ok, wenn T-VL statt Leistung vorgeben wird, dann wird die interne Regelung der Therme für eine Abschaltung des Brenners sorgen. Was aber mit Mindest-Laufzeit, Sperrzeit und evtl. Pumpennachlauf und -abschaltung?

5.2 Bedarf für niedrige T-RL
T-RL ist <= 35° (einstellbarer Parameter)
Brenner kann sofort gestartet werden, neues Soll für T-VL vorgeben. Evtl. kurzer Pumpenvorlauf?
Wenn statt Leistung neue T-VL vorgegeben wird, erübrigt sich dann die Frage nach einem Pumpenvorlauf?

5.3 Bedarf für mittlere T-RL
T-RL ist > 35° und <= 45° (einstellbare Parameter)
Erst wenn Sperrzeit abgelaufen, neues Soll fürT-VL vorgeben.
Evtl. kurzer Pumpenvorlauf?

5.4 Bedarf für hohe T-RL
Dieser Fall sollte nur an kalten Tagen vorkommen.
Ist T-RL schon oberhalb der Brennwertgrenze (mit 45° angenommen, einstellbarer Parameter), dann scheint momentane Leistung nicht auszureichen. Es könnte aber auch nur ein kurzzeitiger Spitzenbedarf sein, also T-VL vorerst nicht ändern?
Oder vorübergehende Reduzierung auf niedrigere T-VL/Minimumleistung des Brenners, damit man wieder in den wirtschaftlichen Brennwertbetrieb kommt?
Erst nach einer weiteren Sperrzeit soll T-VL erhöht werden, aber max. bis zu einer zweiten Grenze von T-RL = 55° (einstellbarer Parameter). Dann sollte Zwangsabschaltung erfolgen und Sperrzeit neu gestartet werden.
Pumpe soll zur Nutzung der Restwärme nachlaufen. D.h. in diesem hoffentlich nicht häufig vorkommenden Fall soll bewusst verzögert/gedämpft auf den immer noch nicht ausreichend gedeckten Bedarf reagiert werden, um nicht zu schnell aus dem Brennwertbetrieb herauszukommen.
Müsste man nicht auch hier die Erhöhung der VL verzögern und begrenzen?

Nochmals die Frage: Ist das wegen der gegenüber Teil 1 veränderten Regelungsstrategie und bei modulierenden Brennern so noch sinnvoll? Oder nur noch für ein- oder zweistufige Brenner wie mein alter?
Wie könnte man das jetzt deutlich vereinfachen?
Wäre schön wenn, wenn Brennwert-Kenner/Experten mitdiskutieren würden.
gollo

Verfasser:
olli43
Zeit: 16.09.2010 10:43:42
1411019
Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
Ich erinnere an die Ziele: lange Laufzeiten, wenige Starts, möglichst optimaler Brennwertbetrieb.



Lange Laufzeiten ergeben sich aus dem zu erwärmenden Volumen. Deshalb ist wenigstens bei Wandgeräten ein Pufferspeicher zu empfehlen.
Der optimale Brennwertbetrieb sollte auch bei langen Brennerlaufzeiten (auch bei einstufigen Brennern) noch gegeben sein wenn die Rücklauftemperatur nicht zu hoch ist.
Ich denke deshalb, daß diese Ziele weniger durch die Regelstrategie erreicht werden als durch die Hardware-Auswahl.
Gruß W.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 16.09.2010 12:35:08
1411059
Nachtrag, passt auch zu Beitrag davor:

Parameter meiner bisherigen Regelung:
Min-Laufzeit 10 min plus 7 min Nachlauf
Sperrzeit 15 min (es sei denn RL ist unter 35°)
Pumpenvorlauf 5 min (bitte beachten, Puffer vorhanden)
RL-Temperaturschwellen für die verschiedenen o.g. Fälle
35° - benutzt in 5.2 und 5.3
45° - benutzt in 5.3 und 5.4
50°/55° - benutzt in 5.4

Zu 5.4 noch ein Zitat aus dem Artikel:
"Erreicht der Raum, dessen Wärmeanforderungen zum Einschalten des Brenners führte, 15 min nach Abschalten des Brenners (=Sperrzeit) mehrmals nicht die Solltemperatur [d.h. Ventil immer noch voll offen], so wird die Abschalttemperatur um 5K auf 50° erhöht. Dadurch ist ein gewisse Adaption an tiefe Außentemperaturen oder knappe Heizflächenbemessung gewährleistet, welche nur im Bedarfsfall an wenigen Tagen im Jahr wirksam werden sollte."

Ich habe den Wert bei meinem Vorschlag oben auf 55° erhöht, wobei meine Idee dabei ist, diese Erhöhung stufenweise vorzunehmen. Also bewusst gedämpfte Reaktion.

Da durch das Prinzip mindestens ein Ventil (wahrscheinlich aber mehrere) weit offen ist und damit vermutlich genügend Volumenstrom(?), stellt sich die Frage, ob bei modulierenden Brennern ein Puffer noch so sinnvoll ist?

Meine alte Anlage hat nur einstufigen Brenner, deswegen habe ich auch Pufferspeicher. Darauf könnte ich doch zukünftig verzichten?
gollo

Verfasser:
olli43
Zeit: 16.09.2010 13:29:59
1411081
Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
Nachtrag, passt auch zu Beitrag davor:

Parameter meiner bisherigen Regelung:
Min-Laufzeit 10 min plus 7 min Nachlauf
Sperrzeit 15 min (es sei denn RL ist unter 35°)
Pumpenvorlauf 5 min (bitte beachten, Puffer vorhanden)
RL-Temperaturschwellen für die verschiedenen o.g. Fälle
35° - benutzt in 5.2 und 5.3
45° - benutzt in 5.3 und 5.4
50°/55° - benutzt in 5.4

Zu 5.4 noch ein Zitat aus dem Artikel:
"Erreicht der Raum, dessen Wärmeanforderungen zum Einschalten des Brenners führte, 15 min nach Abschalten des Brenners (=Sperrzeit) mehrmals nicht die Solltemperatur [d.h. Ventil immer noch voll offen], so wird die Abschalttemperatur um 5K auf 50° erhöht. Dadurch ist ein gewisse Adaption an tiefe Außentemperaturen oder knappe Heizflächenbemessung gewährleistet, welche nur im Bedarfsfall an wenigen Tagen im Jahr wirksam werden sollte."

Ich habe den Wert bei meinem Vorschlag oben auf 55° erhöht, wobei meine Idee dabei ist, diese Erhöhung stufenweise vorzunehmen. Also bewusst gedämpfte Reaktion.

Da durch das Prinzip mindestens ein Ventil (wahrscheinlich aber mehrere) weit offen ist und damit vermutlich genügend Volumenstrom(?), stellt sich die Frage, ob bei modulierenden Brennern ein Puffer noch so sinnvoll ist?

Meine alte Anlage hat nur einstufigen Brenner, deswegen habe ich auch Pufferspeicher. Darauf könnte ich doch zukünftig verzichten?
gollo


Sprichst Du von Öl ? Meines Wissens gibt es das nur bei Weishaupt, einen Drehzerstäuber. Und ob der sich so regeln läßt, daß er auch in der Übergangszeit, z.B. im Oktober, weitgehend durchlaufen kann ?
Wer hat Erfahrungen mit dem Brenner, bitte melden.
Und wo läßt Deine Solaranlage die Wärme ?
Wenn man die Pufferverluste scheut, dann wäre die beste Lösung eine Superisolierung, nicht der Verzicht auf den Puffer.
Ich lade übrigens meinen Puffer auch bis zu einer Temperatur, die in Abhängigkeit von der Vorlaufsoll (sprich AT) variiert. Die Brennerlaufzeit kann ich per Spreizung des Puffers nach belieben einstellen.
Ich freue mich aber, daß wir bei dem praktischen Teil der Überlegungen angekommen sind...

Verfasser:
gollo48
Zeit: 16.09.2010 13:52:05
1411091
nein, ich habe Gas.
Gibt es für Öl-Brennwert überhaupt einen über größeren Bereich modulierenden Brenner? (deswegen war ich bei den Aussagen immer vorsichtig...)

Klar, bei Heizungsunterstützung durch Solarthermie braucht man ohnehin Puffer.
Aber für jemanden, der kein Solar - aber Gas mit weit modulierendem Brenner hat, könnte man den raumübergeordneten Regler noch einfacher gestalten.
Oder nicht? Hoffe es melden sich bald ein paar andere, sonst wird das hier zum Zweier-Dialog ;-)
gollo

Verfasser:
olli43
Zeit: 17.09.2010 08:54:17
1411302
Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
nein, ich habe Gas.
Gibt es für Öl-Brennwert überhaupt einen über größeren Bereich modulierenden Brenner? (deswegen war ich bei den Aussagen immer vorsichtig...)

Klar, bei Heizungsunterstützung durch Solarthermie braucht man ohnehin Puffer.
Aber für jemanden, der kein Solar - aber Gas mit weit modulierendem Brenner hat, könnte man den raumübergeordneten Regler noch einfacher gestalten.
Oder nicht? Hoffe es melden sich bald ein paar andere, sonst wird das hier zum Zweier-Dialog ;-)
gollo


Wie gesagt, Weishaupt.
Das Konzept sollte schon "rückwärtskompatibel" sein. Aber wer anfängt, sich Gedanken über Ernergiesparmaßnahmen zu machen, der wird i.d.R. nicht mit Regelungsoptimierung beginnen, sondern mit Dämmung oder Solar. Und wer eine moderne Anlage hat, der möchte optimieren indem er zunächst an vorhandenen Stellschrauben dreht, und nicht sich von Grund auf umorientieren. So erkläre ich mir das mangelnde Interesse...

Verfasser:
kathrin
Zeit: 19.09.2010 03:15:24
1412119
@gollo48

Vorab: Ich habe deine beiden Vorgängerthreads nicht gelesen bist auf die paar ersten und letzten des zweiten, vorwiegend aus Zeitgründen.

Ich denke, etliche deiner Vorstellungen basieren stark auf deiner bisherigen einstufigen Gasheizung.

Die allermeisten (alle?) neuen Gasbrennwertgeräte modulieren. Wenn sie einigermassen richtig dimensioniert sind (d.h. wenn der Leistungsbereich zum Bedarf des Hauses passt), dann stellt sich die Frage nach einem Puffer oder Brennersperrzeiten usw. gar nicht - die Geräte laufen im Winter mit einem Brennerstart pro Heizphase durch und laufen auch in der Übergangszeit mit langen Brennerlaufzeiten und langen Pausen dazwischen. Ein Puffer wäre allerdings bei Anbindung von Solar und/oder Holz/Pellets sinnvoll, dies aber nicht wegen der Brennwertgeräte, sondern wegen Solar/Holz.

Bei Öl gibts m.W. nur 2 modulierende Brennwertgeräte, den WTC-OW von Weishaupt und den Thermix; der ganz grosse Rest ist 1- oder 2-stufig, wobei die Leistung der meisten Geräte für ein durchschnittliches EFH zu gross ist, sodass eine Optimierung der Brennerlaufzeit durchaus ein Thema ist.

Brennwertspezifisch: Der Taupunkt ist bei Öl und Gas unterschiedlich hoch und hängt zudem von etlichen Parametern ab. Es gibt auch nicht einfach zwei Zustände "Brennwertnutzen ja oder nein", sondern die Kondensation nimmt mit abnehmender Rücklauftemperatur zu (aber eben noch in Abhängigkeit diverser anderer Einflussfaktoren). Viele informative Grafiken und Erklärungen dazu gibts in der Broschüre

Viessmann - Fachreihe Brennwerttechnik

Bei Interesse am besten auf der eigenen Harddisk speichern, Viessmann selbst hat die Unterlagen offenbar vom Netz genommen, schade.

Aus dem Bauch raus vermute ich, dass du den Brennwertnutzen in der Regelung nicht berücksichtigen solltest, oder höchstens als ganz letztes Entscheidungskriterium. Den stabilen Dauerbetrieb hast du mit der Forderung nach möglichst niedriger Systemtemperatur auch bez. Brennwertnutzen ausreichend abgedeckt. Alle andern Betriebszustände sind gerade bez. Brennwertnutzen m.E. schwierig zu fassen, da sich je nach Zeitpunkt unterschiedliche Zustände ergeben. Z.B. ist beim Aufheizen mit überhöhter Vorlauftemperatur (wäre ja eigentlich "schlecht") der Brennwertnutzen anfänglich hoch, da der Rücklauf noch kühl zurückkommt (wegen grosser Wärmeabnahme). Wenn das Gerät später die Leistung zurücknimmt, wird nur schon deswegen der Brennwertnutzen leicht höher. Usw. usf.

Da der Brennwertnutzen bei Öl theoretisch max. 6 %, bei Gas max. 11 % des Energieverbrauchs ausmacht, in der Praxis aber nur ca. 30-90 % davon, sollte sowieso die Optimierung des Energieverbrauchs insgesamt im Vordergrund stehen. Wenn die Regelung z.B. bez. niedriger Systemtemperatur optimiert ist, ergibt sich die Optimierung des Brennwertnutzens von selbst. Zudem gibt es im Betrieb Zustände, die keinen optimalen Brennwertnutzen haben (können), das ist einfach so.

Noch ein Hinweis: Zumindest bei meinem Gasbrennwertgerät (Vitodens) gibt es zwei Regelungen: die "Hauptregelung", die sich mit den von dir diskutierten Einflüssen wie Aussentemperatur, Heizkurve, Raumeinfluss, Heizzeiten usw. beschäftigt. Diese gibt den berechneten Soll-Wert (in meinem Fall für die Kesseltemperatur) an die Brennersteuerung weiter, und diese berechnet selbstständig und aufgrund der Kessel-Ist- und -Soll-Temperatur resp. deren Änderung die nötige Brennermodulation, also die gerade nötige Leistung. Darauf habe ich als Benutzer KEINE Einflussmöglichkeit, ebensowenig auf die Brennerhysterese (bei manchen Geräten/Regelungen ist diese einstellbar, bei andern nicht, teilweise wird sie bedarfsabhängig automatisch angepasst).

So, genug geschrieben, hoffentlich hilfts dir/euch etwas weiter.

Gute Nacht + Gruss

Kathrin

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 19.09.2010 08:26:43
1412131

Viessmann - Fachreihe Brennwerttechnik

Bei Interesse am besten auf der eigenen Harddisk speichern, Viessmann selbst hat die Unterlagen offenbar vom Netz genommen, schade.



Danke Kathrin.

Ich vermisse diese sehr sehr gute Dokumentation auch. Hatte sie mal in Papierform Original, JETZT dank Dich auch wieder wenigstens gedruckt. Danke.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 19.09.2010 11:51:44
1412237
Nochmals danke kathrin, hilft wirklich weiter. Sofort das Wissen gesichert ;-)

Ich hatte ja schon angedeutet, dass ich selbst anzweifle, ob die alte Logik so noch benötigt wird.
Ja, meine frühere Ausgangssituation war anders: einstufiger EWFE, bis auf Feuerungsautomat und Sicherheitsfunktionen nichts (deren alte Regelung war wohl eh nicht so berauschend). Sollte ja extern angesteuert werden.
Eine Therme heute ohne interne Regelung zu bekommen dürfte ohnehin praktisch kaum möglich sein. Zu sehr verquickt mit Kesselregelung u.ä.

Habe ich es richtig verstanden:
Wenn dort schon für Modulierung und Brennwertbetrieb vieles berücksichtigt wird/einstellbar ist, dann braucht das der angedachte raumübergeordnete Regler nicht mehr?
Wenn überhaupt, dann vielleicht noch bei zweistufigen (Öl-)Brennwertgeräten sonst nicht?
Erfreulich, macht ihn einfacher.
na denn schöönen Sonntag
gollo

P.S. für Falk u.a.: der alte EWFE hat zum Erstaunen des Schornsteinfegers immer noch erstaunlich gute Werte :-)
Bin nach seinen Aussagen der Einzige in der Gegend, bei dem der noch läuft. Wollte die Leistung von 22kW auf 17kW reduzieren lassen, aber da wagt sich keiner ran...
never change a running system

Verfasser:
Falk N.
Zeit: 19.09.2010 12:20:11
1412255
Mein EWFE ist jetzt auch 20, Messwerte TOP, leider tropfte er an unvorhergesehenen Stellen.......



And now: The End is near... :...../

Verfasser:
olli43
Zeit: 19.09.2010 12:47:11
1412273
Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
Nochmals danke kathrin, hilft wirklich weiter. Sofort das Wissen gesichert ;-)

Ich hatte ja schon angedeutet, dass ich selbst anzweifle, ob die alte Logik so noch benötigt wird.
Ja, meine frühere Ausgangssituation war anders: einstufiger EWFE, bis auf Feuerungsautomat und Sicherheitsfunktionen nichts (deren alte Regelung war wohl eh nicht so berauschend). Sollte ja extern angesteuert werden.
Eine Therme heute ohne interne Regelung zu bekommen dürfte ohnehin praktisch kaum möglich sein. Zu sehr verquickt mit Kesselregelung u.ä.

Habe ich es richtig verstanden:
Wenn dort schon für Modulierung und Brennwertbetrieb vieles berücksichtigt wird/einstellbar ist, dann braucht das der angedachte raumübergeordnete Regler nicht mehr?
Wenn überhaupt, dann vielleicht noch bei zweistufigen (Öl-)Brennwertgeräten sonst nicht?
Erfreulich, macht ihn einfacher.
na denn schöönen Sonntag
gollo

P.S. für Falk u.a.: der alte EWFE hat zum Erstaunen des Schornsteinfegers immer noch erstaunlich gute Werte :-)
Bin nach seinen Aussagen der Einzige in der Gegend, bei dem der noch läuft. Wollte die Leistung von 22kW auf 17kW reduzieren lassen, aber da wagt sich keiner ran...
never change a running system


Gollo,
zweistufige Ölbrenner gibt es nicht für Einfamilienhäuser. Für die ist die erste Stufe meist schon zu groß.

Gruß W.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 19.09.2010 12:59:09
1412279
Zitat von Falk N.
...The End is near...
dann können wir uns ja gegenseitig bedauern <schnief> <heul>
Aber bei so einem wie dir werde ich dann ganz neugierig: schreib mir doch mal per PN was du dir zulegen wirst ;-)
gollo

Verfasser:
gollo48
Zeit: 23.09.2010 11:59:06
1414186
Auch wenn es eigentlich mehr zum Teil 2 gehört, ich den aber nicht mehr weiter aufwärmen möchte, hier noch Hinweise für die Regelungstechniker und Informatiker (kennen vielleicht manche schon).
Es gibt eine "Open Source Community for Automation Technology" www.OSCAT.de für die Programmierung von SPS.

In deren Forum habe ich einen Hinweis gefunden, dass auch andere sich schon 2007 Gedanken darüber gemacht haben ...
Zitat:
... Ventilstellungen der Einzelraumsteuerungen abzufragen und dann die Vorlauftemperatur so zu wählen, dass das am meisten geöffnete Ventil bei 80 - 90 % steht. Damit ist sichergestellt, dass immer nur die Temperatur erzeugt wird, die benötigt wird, ganz unabhängig zu welcher Tageszeit und Nutzung.
Auch andere denken also in die Richtung.

In der http://www.oscat.de/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=146]oscat.lib 3.20 Dokumentation gibt es interessante Kapitel für die Diskussion hier:
23. Regelungstechnik
24. Stellglieder
25. Heizung Lüftung und Klima

Neben PID-Regler in verschiedenen Varianten gibt es auch Funktionen zur Umrechnung von Temperatur in Widerstandswerte und umgekehrt für Fühler vom Typ NI, NTC, PT und SI (z.B. KTY 10).
Nur mal so zur Info ;-)
gollo

Verfasser:
gollo48
Zeit: 23.09.2010 12:01:12
1414188
M*** der Link ging schief oscat.lib 3.20 Dokumentation

Verfasser:
moi12
Zeit: 23.09.2010 12:21:13
1414198
wenn du schon wieder bei regeltechnik bist lies dich doch grad mal über die regelgüte deiner strecke, z.b. bei 70, 50 und 30 grad vorlauf ein - vielleicht hilft dir das weiter.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 23.09.2010 19:16:21
1414387
Zitat von moi12
... die regelgüte deiner strecke, z.b. bei 70, 50 und 30 grad vorlauf ein
Vermute, worauf du hinaus willst. Klar wird das mit niedrigeren System/Vorlauftemperaturen schwieriger.
Ich habe aber früher schon geschrieben
1) Das Konzept geht von Heizkörpern aus. Es ist vermutlich für träge FBH nicht geeignet. Kann und möchte dazu nichts sagen.
2) Ich gehe von Brennwertheizung aus. Mein alter EWFE schaltet bei >60° Kesseltemperatur ab. Wie kann es da eine VL von 70° geben? Wenn das nicht reicht, wäre dann nicht zuerst ein Heizkörpertausch angesagt?
3) Zugunsten der Effizienz akzeptiere ich eine schlechtere Regelgüte. Die Vorlauftemperatur darf schwanken und die Raumtemperatur muss nicht supergenau auf 0,0x° konstant gehalten werden.

Wem das nicht gut genug ist, der muss dann halt den Grenzwert für die Ventilöffnung von 90% auf z.B. 80% runtersetzen und einen Kompromiss für sich zwischen Komfort und Energieverbrauch finden.
Trotzdem halte ich das immer noch für besser, als nur basierend auf einer Außentemperatur rein auf Verdacht auf eine konstante Vorlauftemperatur hoch zu heizen. Erst die Rückmeldungen aus den Räumen sagen etwas über den tatsächlichen Bedarf.
gollo

Verfasser:
moi12
Zeit: 23.09.2010 19:47:48
1414410
Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen

1) Das Konzept geht von Heizkörpern aus. Es ist vermutlich für träge FBH nicht geeignet. Kann und möchte dazu nichts sagen.


bei heizkörpern ist ja noch schlimmer als bei fbh weil du ja wesentlich weiter von einem vernünftigen arbeitspunkt weg bist wie bei einer fbh.

Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen

3) Zugunsten der Effizienz akzeptiere ich eine schlechtere Regelgüte. Die Vorlauftemperatur darf schwanken und die Raumtemperatur muss nicht supergenau auf 0,0x° konstant gehalten werden.


die regelgüte meint hier die generelle regelbarkeit - wenn die schlecht ist ist die Effizienz eh niedrig.

Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen

Wem das nicht gut genug ist, der muss dann halt den Grenzwert für die Ventilöffnung von 90% auf z.B. 80% runtersetzen und einen Kompromiss für sich zwischen Komfort und Energieverbrauch finden.
Trotzdem halte ich das immer noch für besser, als nur basierend auf einer Außentemperatur rein auf Verdacht auf eine konstante Vorlauftemperatur hoch zu heizen. Erst die Rückmeldungen aus den Räumen sagen etwas über den tatsächlichen Bedarf.
gollo


ich nehm dir immer noch nich ab, das ventilstellungen eine ordentliche rückmeldung für wärmebedarf sind.

der ganze aufwand wird m.m. nach nie die Effizienz eines aussentemperaturgeführten puffers erreichen, dessen "verluste" eh ins haus gehn.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 23.09.2010 20:31:39
1414444
Zitat von moi12
.. wesentlich weiter von einem vernünftigen arbeitspunkt weg bist
und was ist der nach deiner Meinung?
Zitat:
... das ventilstellungen eine ordentliche rückmeldung für wärmebedarf sind.
Die Diskussion haben wir bereits mit Teil 2 abgeschlossen. s. u.a. auch die zitierten Siemens-Unterlagen. Besserer und leichter zu realisierender Vorschlag?
Zitat:
... nie die Effizienz eines aussentemperaturgeführten puffers erreichen, dessen "verluste" eh ins haus gehn.
D.h. dir reicht Effizienzklasse C der Europäischen Norm 15232 aus und du hälst mindestens B oder vielleicht sogar A für nicht erstrebenswert?
gollo

Verfasser:
moi12
Zeit: 23.09.2010 21:03:51
1414458
Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
und was ist der nach deiner Meinung?

prinzipiell natürlich 50% ventilstellung 50% vorlauf

fahre ich beide an ihre jeweiligen grenzen is nich mehr viel mit regeln


Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
Besserer und leichter zu realisierender Vorschlag?


auch nix wirklich gutes oder einfaches


Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
D.h. dir reicht Effizienzklasse C der Europäischen Norm 15232 aus und du hälst mindestens B oder vielleicht sogar A für nicht erstrebenswert?
gollo


jupp heisst es.

k.a. was die norm genau besagt, aber es ist ein himmelweiter unterschied ob ich so was in nem größeren mietshaus habe wo ich immer für alle gewisse aufheizzeiten und wassertemperatuer gewährleisten muss oder ob ich ein einfamilien haus für mich einfach einmal richtig optimiere.
so ne heizanlage hat ganz andere leistungen und damit arbeitsgeschwindigkeiten als ein efh.

rechne doch mal den verlust am puffer aus. wo soll der denn sein?
da lädst du vielleicht 5 kwh rein oder 15 und die gibt er wenn du gar nix abnimmst(wobei ich mich dann frage warum die heizung dann läuft) innerhalb von 48-72 stunden ans haus ab - wo ist da der verlust? ausserdem kann der brennwerter so immer mit optimalem wirkungsgrad den puffer laden.


aber darum gehts nicht, sonder darum das du scheinbar noch nichtmal
eine bewertung der regelstrecke vorgenommen hast, aber schon nach lösungen suchst.

das regelprinzip ist primitivst - wärmebedarf ermitteln und vorlauf anpassen - letzteres ist völlig problemlos möglich ersteres nur sehr schwer.

es ist einfach zu träge. entweder die vorlauf temperatur ist immer viel zu hoch, was die einsparung zu nichte machte, oder die regelung kommt nicht nach, wenn das ventil eh schon auf kanpp 100% ist muss im gegenzug der brennwerter volle kanne einheizen.

Verfasser:
gravieren
Zeit: 23.09.2010 21:52:57
1414490
Hi

Ich habe da was "fertiges" gefunden.

Rückmeldung mit Funktermostaten. (Stellung der Ventile)

http://www.elv.de/ELV-Wauml%3brmebedarfsrelais-FHT-8W/x.aspx/cid_74/detail_10/detail2_22834


Freigabe der Heizleistung / Brenner ein.



Dann das ja nicht ganz falsch sein. ;-)




P.S:
Mit einer SPS (Z.b. Wago 750-841 oder 750-881)
Mit der OSCAT-LIB.

Da biste der "King" ;-)

Auch Webvisu und so weiter.

Lediglich die Kosten sind wesentlich höher.

Derzeit wird ein Baustein für eine FBH zusammengefügt.
(Mit Erklärungen warum und weshalb)

http://www.oscat.de/community/index.php/topic,978.0.html



Damit steuern etliche das komplette Haus und nicht nur die Heizung.

Es lassen sich auch Funksysteme wie ELV-Funkthermostate einbinden.
(Habe ich irgendwo gelesen, über ein Funkmodem und serieller Schnittstelle)

1000 Ein oder Ausgänge sind noch NICHT die Grenzen des Systems.

Die Wetterdaten lassen sich von Wetter.com oder so über das Internet einlesen.
Aus die anbindung an Stationäre Wetterstationen stellt KEIN Problem dar.

Z.b. http://www.elsner-elektronik.de/rs485.html?&tx_bmproducts_pi1[product_uid]=306&cHash=2233cc4551b7d45ed73f5e823e0780ff




Sorry, bin vom Thema abgewichen.

Gruß Karl

Verfasser:
olli43
Zeit: 24.09.2010 08:53:04
1414564
Hallo Gollo,
Licht am Ende des Tunnels ..?
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/123387/Welche-Heizungsregelung-

Gruß W.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 24.09.2010 12:44:21
1414683
Licht am Ende des Tunnels?
Ja, schaut mal auf die Liste der EnOcean-Mitglieder
auch auf die Participants und Assoziierten Mitglieder weiter unten.
Ich habe den Eindruck, die wächst. Da sind einige bekannte Namen aus der HLK-Szene dabei.
gollo

P.S: @moi12: ich will nicht unhöflich sein, aber das haben wir schon in Teil 1 und Teil 2 diskutiert. Möchte ich hier nicht wieder neu aufrollen.
Ein Heizkörper-Ventil bei 50% (oder 60% oder 70%) Öffnung mag zwar etwas besser regeln können, ist aber ineffizient. Denn auf Verdacht produzierte Wärme wird weggedrosselt.
Ziel des raumübergeordneten Reglers ist und bleibt:
- möglichst weit geöffnete Heizkörper-Ventile bei möglichst niedrigen Vorlauftemperaturen und
- optimalen Brennwertbetrieb zu erreichen.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 24.09.2010 12:50:18
1414686
@gravieren: danke für die Links.
Leider kann das Wärmebedarfsrelais nur an/aus aber nicht "gleitend" einen modulierenden Brenner/Kessel ansteuern.

Will eigentlich auch nicht selbst eine SPS programmieren. Hoffe, dass ich mir etwas (halb-)fertiges kaufen kann.

Elsner will übrigens auch mit EnOcean-Produkten kommen.
schau'n mer mal.
gollo

Verfasser:
olli43
Zeit: 24.09.2010 15:34:48
1414763
Zitat von gollo48 Beitrag anzeigen
Licht am Ende des Tunnels?
Ja, schaut mal auf die Liste der EnOcean-Mitglieder
auch auf die Participants und Assoziierten Mitglieder weiter unten.
Ich habe den Eindruck, die wächst. Da sind einige bekannte Namen aus der HLK-Szene dabei.
gollo



Beeindruckend.
Eine Frage: die Energie für den Stell-Motor kommt aus einer Batterie, oder?
Kann man was zum Energiebedarfs-Anteil sagen zwischen Motorantrieb und Datenübermittlung ? Ist der zweite Anteil nicht eh eher gering?

W.

Verfasser:
gollo48
Zeit: 24.09.2010 15:39:44
1414769
So, habe jetzt wieder etwas Zeit gehabt, um über das eigentliche Thema nachzudenken. Achtung, wird wieder länger ;-)
[bitte wenn zitieren dann nur gezielt, damit die Antworten nicht noch länger werden ;-) ]

Wie kathrin schon angesprochen hat, steht mit dem Regelungskonzept die Optimierung des Energieverbrauchs insgesamt im Vordergrund. Das Ziel der möglichst niedrigen Systemtemperatur hilft automatisch auch den Brennwertnutzen zu optimieren.

Danach sieht es so aus, als ob wir zwei Fälle unterscheiden müssen:
1) Die eingangs genannten Fragen/Bedingungen für Laufzeiten, Sperrzeiten usw. sind so für heutige modulierende Gas-Thermen/Kessel nicht mehr sinnvoll. Spezielles für Brennwertbetrieb braucht man dann - abhängig von den Einstellmöglichkeiten an deren interner Regelung - eigentlich in dem raumübergeordneten Regler nicht zu berücksichtigen.
2) Für ein/zweistufige (Öl-)Brenner kann das in eingangs beschriebener Form aber doch noch sinnvoll sein.

Von einigermaßen richtiger Dimensionierung des Wärmeerzeugers und min. grobem hydraulischen Abgleich gehe ich aus. Sollte ein Heizkörper unterdimensionert sein, zeigt sich das nach meinen Erfahrungen mit der bisherigen Regelung recht schnell. Dann signalisiert der nämlich häufig den größten Bedarf und ist damit häufig der "aktuelle Führungsraum". Wäre daher schon mal eine wichtige Information für die Datenaufzeichnung zur Optimierung der eigenen Anlage.

Aber auch für 1) sehe ich noch ein paar diskussionswürdige Punkte.

a) Soll man beim Aufheizen aus "totaler Absenkung" z.B. morgens, d.h. vermutlich mehrere Ventile voll offen, ausnahmsweise den Regler sich stark überhöht einschwingen lassen, d.h. überhöhte VL erlauben (die RL ist ja anfänglich noch niedrig, also unschädlich für Brennwertbetrieb) und sie ansonsten wenig überschwingen lassen? Oder auch das der kesselinternen Regelung überlassen?

b) Im Prinzip wollte ich auch eine Hysterese vorsehen, damit nicht jede kleinste Änderung einer Ventilstellung um die 90% herum zu Änderungen der VL-Vorgabe führen. Auch das der kesselinternen Regelung überlassen? Evtl. abhängig davon, was bei der internen Regelung einstellbar ist und was nicht?

c) Wenn hydraulische Weiche oder Puffer (z.B. für Solarunterstützung) vorhanden, gibt es neben der im Kessel eingebauten (Lade-)Pumpe noch eine zweite Pumpe für den Heizkreis. Auch wenn diese geregelt ist, könnte man doch bei niedriger VL-Vorgabe (unter 25°?), die letztlich ein Abschalten des Brenners bewirken wird, auch die Heizkreispumpe abschalten? Oder dies vielleicht abhängig davon machen, dass alle Ventile weniger als x% geöffnet sind? Die Infos dazu aus den Räumen sind ja vorhanden.
Wann soll diese Pumpe dann wieder einschalten? Mit Pumpenvorlauf vor neuer VL-Vorgabe?

d) An sehr kalten Tagen wird die RL-Temperatur am Wärmeerzeuger immer höher werden und die Kondensation immer weniger. Wäre in Abhängigkeit der RL für solche Fälle eine deutliche Dämpfung der VL-Vorgabe sinnvoll? Z.B. durch eine zusätzliche Sperrzeit, die wohl so an der kesselinternen Regelung nicht einzustellen sein dürfte?

e) Sollte man ggf. die VL-Vorgabe normalerweise nach oben begrenzen, um ganz bewusst nicht über einen definierten Wert hinauszugehen, selbst wenn der Brenner das könnte? Oder würde man das auch in der kesselinternen Regelung als VL-Max einstellen können?
Als eine gewisse Adaption an tiefe Außentemperaturen oder knappe Heizflächenbemessung könnte man diese Grenze stufig hochsetzen, z.B. wenn d) mehrfach hintereinander auftritt?

Da ich kaum ausführliche "Fachebenen-Dokumentation" über gängige Geräte habe, würde ich mich freuen, wenn Besitzer solcher Doku mal nachschauen und schreiben, was von den o.g. Punkten bei der internen Regelung schon einstellbar ist und man sich daher beim raumübergeordneten Regler sparen kann.
gollo

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